言论自由的人权话语靠不住
曹：有人认为政治给艺术以权力，艺术才有改造社会的能力，不然的话，只是个人情感的宣泄表达，是个人行为，是艺术家自己在“胡搞”。有些艺术家认为，当代艺术现在根本没有标准来评判优劣，认为艺术没有改造社会的功能，至少现在还不具备，而你今天说到艺术有如此大的功能它可以改变社会的某些现状，
邱：可能没有那么直接的改变现状，改变的是我们使用语言的方式，我们看东西的角度，方式。
曹：真是有这些改变，那么有效吗？
邱：只要它够荒诞，它就证明我们习惯使用的那些理性是有限的。你看到一个非常荒诞的事情，你就发现原来这个东西还可以那么想，其实要说的只有一句话：总是还有其他的解决问题的办法，并不光是这样一种办法。我们要从北京到上海，完全可以不坐火车，不坐飞机，从西藏绕过去却又何妨？我们目前通行的办法，最常规的方法，固然往往是最理想的办法，人们经过多年的经验教训所找到的办法，他只是多种方法中最好的。也许还不是最好的，只是目前为止人们认为最好的。最现实最经济的办法，最理性的但是永远有其他的，这不是唯一，总是可以用其他方法做同一件事。你一旦有其他办法出来，那个冒充唯一的，那个谎言就破了。这是可以类比到其他所有事情上的，生活方式，政治模式，都是同一个道理。所以我们是通过改变思想方法，再改变社会，而不是直接的。比如我去帮西藏的一个县，我出钱建希望小学，这是作为一个公民在工作而不是作为一个艺术家在工作。艺术家的工作是去改变语言，改变我们想问题的习惯。通过改变思想方式，可能影响到一些人对于西藏的看法，甚至于影响到一些人的行动。在这个意义上艺术当然有社会价值，因为所有的问题都联系在一起。总之我从来不认为现代艺术或者古代艺术有什么差别，艺术从来都不是什么个人的东西，个人本身也是构成的。他想怎么做早就被教育，被思维方式制约着，他的种种规定性使他本身成为文化生产中的一个环节，他的产品出来也被纳入整个文化生产流程里面。那些个个人只是误以为自己存在。
我们认为天经地义的其实都不是天经地义，唯一的也不是唯一，因为任何占统治地位的意识形态，他总要告诉你他是不可改变的，是唯一是完美的，任何一个意识形态，他可能是目前做好的但肯定不是唯一的。
艺术和政治的关系也不是说，给予艺术权利艺术才有能力改变社会，如果由政治去定义的话，到那个时候艺术已经不是艺术了，而且它也不见得就能影响到具体的决策。但是是可以影响到人们决策时的思维习惯的。
曹：那比如说是在上海的那个“个展“因为涉及到了政府认为不好的行为，所以被强制停止，那不就是政治干预艺术的一次具体的行为吗?在这以后引起了很大的反响，艺术家在创作展览时必然会有所顾忌，会避开那些可能会被强制停止的话题，内容。
邱：当然了，那个展览在伦敦也会可能被取消的，在纽约也同样，在一个清教徒统治的国家当然会取消，只是政府作的方式欠妥。对我来说，这件事情本身问题也不大。
曹：我当然也觉得根本不是问题，但是就是政府那么一行动，就好像事情被搞大了，引起轩然大波，如petra在南京的展览也因为这些原因被搁置，很多人在讨论尺度在哪里，很多艺术家也会投鼠忌器。不得不提政治和艺术的关系问题。
邱：是不是以艺术的名义，艺术家就可以随心所欲呢？
曹：一般是啊，做作品应该有什么限制呢？
邱：是啊，但是政府会这么说：但是你还是个公民啊。
曹：在中国不行的，国外难道不行吗？
邱：当然不可以。英国艺术展Sensation在纽约，艺术家以大象粪便做作品，市长就把展览停止了。黄永平在蓬皮杜中心要展出昆虫也被查封了。这次展览，政府文化官员对策展人说我们需要看一下作品。然后再决定要不要开这个展览，先缓一下。但是策展人准时开幕，所以政府把展览强制取消。要是我在这种情况下，我就会对这两个艺术家说求你们暂时先撤下作品。因为整个展览不能展出，对于别的艺术家损失很大，这对于那些花了很多钱作作品的艺术家们应该是特别痛苦的。我们也要考虑到他们的权利。我不认为应该坚持什么原则，而是应该进行讨价还价，在具体现实中衡量参展艺术家们总利益的最大化，我相信那些个“惹麻烦”的艺术家本人也会理解这种周旋。这是策展人展出前应该想到的问题。然后，今后我们也不要因此就投鼠忌器，我们还要尽力地推出触碰了禁忌的作品。在一次次的触碰中底线会慢慢地改变的。
同时，我确实不认为以艺术的名义就什么都可以做。一个作品出来要历经多年大家才能知道它是不是好的艺术，在这一点被证明之前他最好只在小圈子里出现，不要搞到大众层面上来。而上海这个展览是个公众展览，差别在这里。中国最早展出有尸体的作品的策展人是我，但那是个地下展览，是给专业圈子看得，所以可以没有顾忌地尽量尝试。。你甚至都不知道这样做是不是艺术，你也可以去做，因为这是社会试验，思想观念的实验，这个不是给大众看的。一个公众展览就要合法，专业的、圈内的就要尽量激进，试验，这些试验要经过选择，经过沉淀，最后才能放在美术馆中给公众看。
我认为一个比较理想的制度，应该是成梯度的。有极其激进的试验，必定是鲜为人知的，大众媒体忽视的，但是专业圈子的艺术家，批评家非常关注。这种激进的东西能够在某些圈子里的艺术中心里看到，同时也有相对公众化的艺术市场，在画廊里面收藏家能看到的，这依然是私人对私人的关系。由收藏家那里出来再进拍卖行，所谓二级市场，就更公众化了。然后艺术市场里的作品进入美术馆，那就完全公众化了，这是就可以和公众的观念去对话了，可以教育公众。这时候公众也可以要求你要合法。
艺术市场要对实验进行过淘汰，检验这种作品公众能否接受。艺术市场不只是媚俗也有积极的一面，市场出于盈利的需要会倾向于选择年轻的艺术家，大艺术家没有资金做不起来，做起来了盈利空间不大，年轻的艺术家的作品今年5000，明年就50000了。有名的艺术家今年5万，明年6万，一个赚四万五，一个赚一万。所以艺术市场有积极的一面，有鼓励创新的一面，又有媚俗的一面，他变成一个交换机制，是最激进的观念和大众能接受的主流观念进行对话，讨价还价的一个现场。况艺术市场的是收藏家，广大的公众应该在美术馆里接触艺术，而不应该在实验艺术中心这种场所接触艺术。我们现在越级了，公众直接到最激进的艺术中心来接触艺术。而警察，本来就不应该管我所说的最激进的艺术中心，他们就去管美术馆的展览是否合法就可以了。因为美术馆当然要合法，他花纳税人的钱，所以不能乱来，警察就应该好好管理这个部分。那现在是实验艺术中心扮演了美术馆的职能，或者两者相反。
另一方面，这种恶劣局面也和媒体时代有关。媒体就把对待娱乐的热情放在这些另类的艺术现象上，而这些东西本来就是应该在社会的边缘静静的发展。就好像爱因斯坦在做最激进的思想实验，他们离工程运用还有很长的路要走，从那些基本的狂想，数学的，理论物理的狂想，到实验室阶段，到工程运用有一个合理的梯度。你怎么可能要求大众懂爱因斯坦的那些实验呢？媒体的介入，又在专业艺术圈和大众之间搭建了直接的通道，而在我看来这是危险的。
现在，由于我们在艺术界弄错了，我们让大众直接来接触不该接触的，那肯定有问题。是我们打乱了，没有建立起这个梯度。这不是说对错，艺术家没有错，艺术家当然要做最惊世骇俗的实验。同时政府也没有错，政府当然要捍卫主流价值观，否则艺术家们在日常生活中也会受损害。但是我们的展示制度这个梯度没有建立好。应该是一个渐进的层次，从专业到大众，这个层次被误解为主流和另类，合法的和地下的斗争。
专业性能给艺术家自我捍卫，也能帮助他们进行自我约束，要求他们保持低调。但是现在艺术家不是以专业性来自我辩护和自我约束，而是用非常粗浅的，西方化的人权观念，言论自由的观念来作为辩护的话语。这种辩护其实是很弱的，辩护不了。政府同样可以引用同一些人权话语说：你们这么做伤害了广大人民群众的自由。你如果是实验，就不见的一定是艺术，要经过多年的沉淀，才会被认为是艺术。这不能由艺术家自己认定，这样的话每个人都有权利那么做。艺术是大家讨论的结果，要在实践中检验能否引起公众的感受。用“言论自由”是保护不了自己的，言论自由永远在社会契约里讨论，言论从来也不是自由的，如果自由，就不存在诽谤罪了。艺术家求助于言论自由，创作自由，这都是人权话语，而人权话语在我看来本身就有问题，求助与如此脆弱的观念根本不能为自己辩护。言论如果是公众的也就不可能是自由的。
政府其实还是大众的主流意识形态的代表。如果让全上海的市民来投票表决，恐怕结论还会更严厉，这个展览中会有更多的作品被认为不适合展出吧。
关键在于这个展览是以个展的名义发了38个请帖，制造了空前的影响力，是个伎俩，所以变成了空前盛大的公众展览。这时候注定某些作品是不适合在公众展览中展出的，如果是艺术圈内部的展览就不会有问题了，比他们更激进的实验也是有的。
顾：问题是现在艺术家很少能甘于寂寞。
邱：是的，历来都很少。
曹：那么你说的那个梯度的完善只能靠时间来慢慢完善吗？
邱：能完善起来。相对来说国外就好些。艺术市场发达，美术馆的控制机制非常严格，美术馆都自我严查化了，过分惊世骇俗的作品是不可能展出的。艺术家应该以专业性来自我捍卫而不是求助于人权话语，一旦这么做，艺术家就应该甘于寂寞，在冷僻的角落静静做着实验。如果你够有实验性，就不应该做公共展示。你必须要牺牲你的公众性，你不要既要满足尝试的快感，又要被公众所熟知。艺术家只能甘于寂寞，因为你要知道你所做的极少有人赞同，理解，你真正试验到一个阶段就是连自己都不知道这算不算艺术。真正进入实验状态的艺术家，会做到自己害怕，不知道可不可以这么做，这样的东西就更不适宜给很多人人看了，只能给很小圈子的人看。
我这么提出艺术家要把自己的言论限制在专业的实验艺术中心里面，其实是为了把政府的权利限制在美术馆里面。大家各行其道，才不会堵车。
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曹：有人认为政治给艺术以权力，艺术才有改造社会的能力，不然的话，只是个人情感的宣泄表达，是个人行为，是艺术家自己在“胡搞”。有些艺术家认为，当代艺术现在根本没有标准来评判优劣，认为艺术没有改造社会的功能，至少现在还不具备，而你今天说到艺术有如此大的功能它可以改变社会的某些现状，
邱：可能没有那么直接的改变现状，改变的是我们使用语言的方式，我们看东西的角度，方式。
曹：真是有这些改变，那么有效吗？
邱：只要它够荒诞，它就证明我们习惯使用的那些理性是有限的。你看到一个非常荒诞的事情，你就发现原来这个东西还可以那么想，其实要说的只有一句话：总是还有其他的解决问题的办法，并不光是这样一种办法。我们要从北京到上海，完全可以不坐火车，不坐飞机，从西藏绕过去却又何妨？我们目前通行的办法，最常规的方法，固然往往是最理想的办法，人们经过多年的经验教训所找到的办法，他只是多种方法中最好的。也许还不是最好的，只是目前为止人们认为最好的。最现实最经济的办法，最理性的但是永远有其他的，这不是唯一，总是可以用其他方法做同一件事。你一旦有其他办法出来，那个冒充唯一的，那个谎言就破了。这是可以类比到其他所有事情上的，生活方式，政治模式，都是同一个道理。所以我们是通过改变思想方法，再改变社会，而不是直接的。比如我去帮西藏的一个县，我出钱建希望小学，这是作为一个公民在工作而不是作为一个艺术家在工作。艺术家的工作是去改变语言，改变我们想问题的习惯。通过改变思想方式，可能影响到一些人对于西藏的看法，甚至于影响到一些人的行动。在这个意义上艺术当然有社会价值，因为所有的问题都联系在一起。总之我从来不认为现代艺术或者古代艺术有什么差别，艺术从来都不是什么个人的东西，个人本身也是构成的。他想怎么做早就被教育，被思维方式制约着，他的种种规定性使他本身成为文化生产中的一个环节，他的产品出来也被纳入整个文化生产流程里面。那些个个人只是误以为自己存在。
我们认为天经地义的其实都不是天经地义，唯一的也不是唯一，因为任何占统治地位的意识形态，他总要告诉你他是不可改变的，是唯一是完美的，任何一个意识形态，他可能是目前做好的但肯定不是唯一的。
艺术和政治的关系也不是说，给予艺术权利艺术才有能力改变社会，如果由政治去定义的话，到那个时候艺术已经不是艺术了，而且它也不见得就能影响到具体的决策。但是是可以影响到人们决策时的思维习惯的。
曹：那比如说是在上海的那个“个展“因为涉及到了政府认为不好的行为，所以被强制停止，那不就是政治干预艺术的一次具体的行为吗?在这以后引起了很大的反响，艺术家在创作展览时必然会有所顾忌，会避开那些可能会被强制停止的话题，内容。
邱：当然了，那个展览在伦敦也会可能被取消的，在纽约也同样，在一个清教徒统治的国家当然会取消，只是政府作的方式欠妥。对我来说，这件事情本身问题也不大。
曹：我当然也觉得根本不是问题，但是就是政府那么一行动，就好像事情被搞大了，引起轩然大波，如petra在南京的展览也因为这些原因被搁置，很多人在讨论尺度在哪里，很多艺术家也会投鼠忌器。不得不提政治和艺术的关系问题。
邱：是不是以艺术的名义，艺术家就可以随心所欲呢？
曹：一般是啊，做作品应该有什么限制呢？
邱：是啊，但是政府会这么说：但是你还是个公民啊。
曹：在中国不行的，国外难道不行吗？
邱：当然不可以。英国艺术展Sensation在纽约，艺术家以大象粪便做作品，市长就把展览停止了。黄永平在蓬皮杜中心要展出昆虫也被查封了。这次展览，政府文化官员对策展人说我们需要看一下作品。然后再决定要不要开这个展览，先缓一下。但是策展人准时开幕，所以政府把展览强制取消。要是我在这种情况下，我就会对这两个艺术家说求你们暂时先撤下作品。因为整个展览不能展出，对于别的艺术家损失很大，这对于那些花了很多钱作作品的艺术家们应该是特别痛苦的。我们也要考虑到他们的权利。我不认为应该坚持什么原则，而是应该进行讨价还价，在具体现实中衡量参展艺术家们总利益的最大化，我相信那些个“惹麻烦”的艺术家本人也会理解这种周旋。这是策展人展出前应该想到的问题。然后，今后我们也不要因此就投鼠忌器，我们还要尽力地推出触碰了禁忌的作品。在一次次的触碰中底线会慢慢地改变的。
同时，我确实不认为以艺术的名义就什么都可以做。一个作品出来要历经多年大家才能知道它是不是好的艺术，在这一点被证明之前他最好只在小圈子里出现，不要搞到大众层面上来。而上海这个展览是个公众展览，差别在这里。中国最早展出有尸体的作品的策展人是我，但那是个地下展览，是给专业圈子看得，所以可以没有顾忌地尽量尝试。。你甚至都不知道这样做是不是艺术，你也可以去做，因为这是社会试验，思想观念的实验，这个不是给大众看的。一个公众展览就要合法，专业的、圈内的就要尽量激进，试验，这些试验要经过选择，经过沉淀，最后才能放在美术馆中给公众看。
我认为一个比较理想的制度，应该是成梯度的。有极其激进的试验，必定是鲜为人知的，大众媒体忽视的，但是专业圈子的艺术家，批评家非常关注。这种激进的东西能够在某些圈子里的艺术中心里看到，同时也有相对公众化的艺术市场，在画廊里面收藏家能看到的，这依然是私人对私人的关系。由收藏家那里出来再进拍卖行，所谓二级市场，就更公众化了。然后艺术市场里的作品进入美术馆，那就完全公众化了，这是就可以和公众的观念去对话了，可以教育公众。这时候公众也可以要求你要合法。
艺术市场要对实验进行过淘汰，检验这种作品公众能否接受。艺术市场不只是媚俗也有积极的一面，市场出于盈利的需要会倾向于选择年轻的艺术家，大艺术家没有资金做不起来，做起来了盈利空间不大，年轻的艺术家的作品今年5000，明年就50000了。有名的艺术家今年5万，明年6万，一个赚四万五，一个赚一万。所以艺术市场有积极的一面，有鼓励创新的一面，又有媚俗的一面，他变成一个交换机制，是最激进的观念和大众能接受的主流观念进行对话，讨价还价的一个现场。况艺术市场的是收藏家，广大的公众应该在美术馆里接触艺术，而不应该在实验艺术中心这种场所接触艺术。我们现在越级了，公众直接到最激进的艺术中心来接触艺术。而警察，本来就不应该管我所说的最激进的艺术中心，他们就去管美术馆的展览是否合法就可以了。因为美术馆当然要合法，他花纳税人的钱，所以不能乱来，警察就应该好好管理这个部分。那现在是实验艺术中心扮演了美术馆的职能，或者两者相反。
另一方面，这种恶劣局面也和媒体时代有关。媒体就把对待娱乐的热情放在这些另类的艺术现象上，而这些东西本来就是应该在社会的边缘静静的发展。就好像爱因斯坦在做最激进的思想实验，他们离工程运用还有很长的路要走，从那些基本的狂想，数学的，理论物理的狂想，到实验室阶段，到工程运用有一个合理的梯度。你怎么可能要求大众懂爱因斯坦的那些实验呢？媒体的介入，又在专业艺术圈和大众之间搭建了直接的通道，而在我看来这是危险的。
现在，由于我们在艺术界弄错了，我们让大众直接来接触不该接触的，那肯定有问题。是我们打乱了，没有建立起这个梯度。这不是说对错，艺术家没有错，艺术家当然要做最惊世骇俗的实验。同时政府也没有错，政府当然要捍卫主流价值观，否则艺术家们在日常生活中也会受损害。但是我们的展示制度这个梯度没有建立好。应该是一个渐进的层次，从专业到大众，这个层次被误解为主流和另类，合法的和地下的斗争。
专业性能给艺术家自我捍卫，也能帮助他们进行自我约束，要求他们保持低调。但是现在艺术家不是以专业性来自我辩护和自我约束，而是用非常粗浅的，西方化的人权观念，言论自由的观念来作为辩护的话语。这种辩护其实是很弱的，辩护不了。政府同样可以引用同一些人权话语说：你们这么做伤害了广大人民群众的自由。你如果是实验，就不见的一定是艺术，要经过多年的沉淀，才会被认为是艺术。这不能由艺术家自己认定，这样的话每个人都有权利那么做。艺术是大家讨论的结果，要在实践中检验能否引起公众的感受。用“言论自由”是保护不了自己的，言论自由永远在社会契约里讨论，言论从来也不是自由的，如果自由，就不存在诽谤罪了。艺术家求助于言论自由，创作自由，这都是人权话语，而人权话语在我看来本身就有问题，求助与如此脆弱的观念根本不能为自己辩护。言论如果是公众的也就不可能是自由的。
政府其实还是大众的主流意识形态的代表。如果让全上海的市民来投票表决，恐怕结论还会更严厉，这个展览中会有更多的作品被认为不适合展出吧。
关键在于这个展览是以个展的名义发了38个请帖，制造了空前的影响力，是个伎俩，所以变成了空前盛大的公众展览。这时候注定某些作品是不适合在公众展览中展出的，如果是艺术圈内部的展览就不会有问题了，比他们更激进的实验也是有的。
顾：问题是现在艺术家很少能甘于寂寞。
邱：是的，历来都很少。
曹：那么你说的那个梯度的完善只能靠时间来慢慢完善吗？
邱：能完善起来。相对来说国外就好些。艺术市场发达，美术馆的控制机制非常严格，美术馆都自我严查化了，过分惊世骇俗的作品是不可能展出的。艺术家应该以专业性来自我捍卫而不是求助于人权话语，一旦这么做，艺术家就应该甘于寂寞，在冷僻的角落静静做着实验。如果你够有实验性，就不应该做公共展示。你必须要牺牲你的公众性，你不要既要满足尝试的快感，又要被公众所熟知。艺术家只能甘于寂寞，因为你要知道你所做的极少有人赞同，理解，你真正试验到一个阶段就是连自己都不知道这算不算艺术。真正进入实验状态的艺术家，会做到自己害怕，不知道可不可以这么做，这样的东西就更不适宜给很多人人看了，只能给很小圈子的人看。
我这么提出艺术家要把自己的言论限制在专业的实验艺术中心里面，其实是为了把政府的权利限制在美术馆里面。大家各行其道，才不会堵车。
