“大尾象工作组”陈劭雄/梁钜辉/徐坦/林一林 转
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最后更新：2006/01/27 05:52:00 by
时间：2005年4月26日
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对话人物： 徐坦(以下简称为徐) 鲍栋(以下简称为鲍)
“完美误解超级空气”：徐坦个展
徐：在我们社会，或者说这个后共产主义时期的社会里，对于很多原有的信仰最大一个挑战是对身体归属确认的改变。在我国内的访谈中，大多数40岁以上的人都记得“身体是革命的本钱”这么一句话，而30岁上下的人都知道“到了海南岛才知道身体不好”这句话，这是一个异常重大的改变。
当我们知道身体好不好都是属于自己的，如果全世界的人都这么认为：那么现在就没有了人体炸弹了，也就是说，人肉炸弹时期，依然是人类历史的重要阶段。
随着人类社会的发展，社会将步出人肉炸弹时代。
如果身体变成自己的了，由属于某种崇高目的的工具，变成自我享乐的工具，由此又带来另一个在中国很普遍的问题，社会呈现出一种价值空缺的状况。
这些是我最近写的。
鲍：你是从中国社会的宏观变化来解读身体的，在社会主义中国的背景越来越淡化、远去的现在，你觉得你的思路还有效吗？
徐：在目前我们所知道的一流，或者二流“强国” 中，都有相应的社会一般性的价值，或者说价值系统，从自由，平等，博爱，天赋人权，或民主，或者是英特纳雄耐尔一定会实现，或者中国传统的“礼义廉耻“ 甚至是三民主义。但在我们这个“后共产主义”时代社会的特殊现象是，没有一个普遍接受的一般性价值系统。
这也是我认为的，社会主义背景越来越淡化、远去的现在的情况。另外，我上面的文字也谈到，这个情况在全世界并没有远去和淡化。
鲍：在这个没有价值系统的状况下，你关注什么呢？或者说，你通过对身体的思考来关注什么呢？
徐：我关注，在这种“空缺“状态下，社会会发生什么。
我认为，在我们社会里的一个新的空缺，带来了一种假设，就是，如果一个缺失了基本信念的国度，将会是什么样的。
鲍：你是指人体炸弹等所谓的恐怖袭击？拿“道义”、“真理”或者别的什么东西来牺牲身体的价值？
徐：不同文明和宗教对身体态度定义的差别一直存在。
任何为了崇高目标，而牺牲现世生存的做法都有相似性。
鲍：但是中国目前的状况是，政治话语被替换成了对身体的消费，比如按摩，洗脚等为了身体舒服的行业开始”统治“了我们的身体，这不也是一种价值吗？
徐：你能够说明，这体现了什么样的价值吗？
鲍：享乐主义。
徐：但是，在任何所谓成功或强国道路上，享乐主义都是要回避的，在美国的新教伦理，也是不赞成享乐主义。
鲍：新教伦理是禁欲的，但是美国已经不是一个新教伦理时期的美国了，起码它也是一个花花公子的美国。也就是说消费社会的美国，消费是为了欲望，欲望来自身体，我想中国也是一样的，甚至更严重。
徐：美国主流社会好像是不赞成花花公子生活方式的。美国现在的新教徒在911后呈上升趋势。昨天和西克聊天，他告诉我，美国的教徒接近百分之70 。
鲍：恩，保守主义很明显占了上风，
徐：我也喜欢享乐，讨厌保守主义，但是享乐主义并不激进。
脑子空空的去享乐，似乎不一样。
无论如何，在那里，人权和民主自由之类的概念是至关重要的，也许我们除了在享乐主义方面接近以外，别的都不接近。
鲍：是啊，我们的现代性和现代化都先天缺陷，所以身体享乐才成了我们的主流心态。你在盼望一种基本信念，还是想建构一种基本信念？
徐：我想是建构，这是很长时间的事情。这是一个应该去做的方向，因为我们的社会已经没有构可解了，孔孟之道被解构了，资产阶级人权，自由观被解构了，共产主义思想也被解了，就是说我们已经没有任何参考资料了。
是什么原因导致今天的空缺，我们应该如何改变这种空缺状态，是将来特别有意思的问题
鲍：我觉得是现代性中最重要的人的主体性的缺失，至于如何改变，你做为艺术家是怎么思考的？
徐： 信念空缺的享乐，和为崇高目的牺牲现世生存，一样都很糟糕
我在作品里采访了一个年轻的佛教徒，他谈到了佛教当代化的问题。
鲍：佛教教义的当代化？
徐：所有时代的宗教都在被不断的“当代化“。他认为，首先要改变唯物主义世界观。
鲍：你是说，把佛教当代化，来改变我们虚无的唯物主义？
徐：这个年轻的佛教徒是反对唯物主义的，这是一部分人的想法，很不幸，我是唯物主义者，我并不想坚持唯物主义，但是我建立不了别的信念了，看来我是我们社会的产物。
你刚才这个问题很好的，“我觉得是现代性中最重要的人的主体性的缺失……”
鲍：你这件《完美误解超级空气》是基于你对这一系列问题的思考而做的？你能具体谈谈吗？
徐：身体，和皮肤的软化，会带来某种专制主义意识形态的消失。
我想如果全社会的人每天都洗桑拿的话，即使特殊材料制成的人，也会放弃要为之奉献生命崇高使命。
我将它做成透明的，错误的使用了空间。是想将一个不被常人注意和接受的观点，拿到桌上来。在一个消费社会场景里，把它纳入到一个政治性话题里，让艺术的消费者尴尬地面对这种消费。
我采访了大量的中国人和一些德国人，在录像里，包括佛教徒，还有新儒学哲学家，青年房产老板，下岗工人，地下作家的谈话，德国人都是东柏林人，有柏林墙的翻越者，新共产主义者，教师，前驻华东德官员的子女等，然后做成了录像。
鲍：这个话题是政治意识被身体享乐消费所消解？
徐：改变了，某种大家都知道的意识形态，被桑拿浴软化了，恐怖主义者，如果天天洗桑拿，也会改变。
如果美国在巴格达街头装很多桑拿浴室，特别是透明的，我预测，情况会好很多的，民主选举不必用坦克维持。
鲍：据说拉登每天只吃一餐，极度禁欲。
徐：一个社会大部分人没有正当的身体处理，将会有问题。
鲍：那么在中国，桑拿所代表的享乐主义，是社会主义意识形态松懈后的结果，还是消解社会主义意识形态的有效方法。
徐：我们社会洗桑拿的人还是少数。
鲍：在城市，还是很多的。
徐：中国人口有多少在城市？
鲍：这是另一个问题。中国正在城市化中。
徐：享乐主义是我们古已有之的传统，生活条件好到一定程度常常会出现。
鲍：对，所谓的乐感文化。
徐：我在采访里，和一个儒学哲学家交谈过，他谈到“存天理，灭人欲”这么一个问题。
他说宋时的儒学者提出存天理，灭人欲，有具体的针对性， 并不是要灭小老百姓的人欲，而是要灭士大夫和知识阶层的人欲。
鲍：对，这是我们古代传统的另一维度，人格神话。
徐：也就是说你，或者我，我们这种小老百姓的人欲是没什么值得灭的。
鲍：“民可使由之不可使知之”。
徐：如果我们按你前面提出的人的主体性消失的说法，事实上，这是参考了西方社会的价值体系的结果。
鲍：对啊，我们还能参考什么？
徐：但这是被我们主流社会批判多年体系，而且受到依然残存在中国社会中的传统观念抵制。中国普遍社会的文化上最有力量的概念是：无厘头
鲍：无厘头翻译成普通话应该是什么呢？有没有一个词与粤语中这个词相对应的？
徐：在粤语里最恰当，大概是没来由，也没道理的意思，我虽然在广东生活多年，但是对这个词的理解不敢说到位。但是这个词在普通话里已经有自己的含义了。
鲍：就是说不需要理由的。这种心态确实很普遍。不需要理由也就是排斥理性，特别是智性。
徐：当然，这也是一种机会，和新的可能性
鲍：艺术圈这个状况也很普遍，你认为它可能带来什么可能性？
徐：是创造新思想，新价值的机会，但是如果不做，也就只是机会而已
西克告诉我，他发现中国艺术家不需要学习的，而且你们(指我们中国艺术家)如何了解西方艺术。
我说我们当中有很多人已经很成功了，不需要学习西方艺术了。他问我们虽然不需要学习西方，但需不需要学习别的什么？
我说我的很多艺术家朋友，不用学习太多的东西，作品都被你收藏了不少，看来学不学没关系。
鲍：向谁学习？说到底不还是西方？凭空如何建构？我们古代传统还有活力吗？
徐：也可以向传统学，我们界定我们传统没有活力，那是批判的结果，不是真的，是批判了一百年的结果。
鲍：你对中国的文化保守主义怎么看？比如说读经运动？
徐：应该读，但是读到什么程度我不知道。经，绝对是宝藏。
鲍：那还是一个拿什么标准和态度对待传统文化的问题啊。反过来问我们自己，我们认为非洲黑人应如何看待他们自己的传统文化？
徐：所有被社会主义批臭的东西，我们自己也觉得臭，这就是一个问题。孔孟之道被批臭了，但我们现在说它臭，并没有去仔细观察它。
鲍：最早批传统的是鲁迅这些人啊，而恰恰社会主义很西化、苏化，他们毫不保留地接纳了马克思、列宁。
徐：所以，我们现在的思想仍旧是社会主义主流思想。在我录像里的儒学哲学家说，那些西方发达的国家和族群，都没有以消灭自己的社会价值系统作为现代化的代价的，只有我们民族和知识分子，虽然他们当时做有当时的道理，但是，“越激进的知识分子，越是要将老祖宗的留下的文化置之死地而后快……”。
鲍：中国在上个世纪走上了这条路，是有其背景的，一些问题不解决，再来一遍，历史可能还会这样发展。
事情已经发生了，我们该如何回头？
从1911年再演化一遍？我们能保证就不是这样了？
徐：重新仔细观察参考书，和现实的生活。
鲍：是的，首先需要的是揭示。你的作品是不是在揭示什么？
徐：对，我希望作品的过程，是一个调查和研究的过程，是一个对自己生存的社会做出中肯的了解和思考，而不是做出一件“酷” 物件等着被收藏。
鲍：你一贯的科学主义作风，但你现在的作品似乎更加的“暧昧”，也就是说语义模糊。
徐：对，我觉得中国大多数作品太明白了。
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对话人物： 徐坦(以下简称为徐) 鲍栋(以下简称为鲍)
“完美误解超级空气”：徐坦个展
徐：在我们社会，或者说这个后共产主义时期的社会里，对于很多原有的信仰最大一个挑战是对身体归属确认的改变。在我国内的访谈中，大多数40岁以上的人都记得“身体是革命的本钱”这么一句话，而30岁上下的人都知道“到了海南岛才知道身体不好”这句话，这是一个异常重大的改变。
当我们知道身体好不好都是属于自己的，如果全世界的人都这么认为：那么现在就没有了人体炸弹了，也就是说，人肉炸弹时期，依然是人类历史的重要阶段。
随着人类社会的发展，社会将步出人肉炸弹时代。
如果身体变成自己的了，由属于某种崇高目的的工具，变成自我享乐的工具，由此又带来另一个在中国很普遍的问题，社会呈现出一种价值空缺的状况。
这些是我最近写的。
鲍：你是从中国社会的宏观变化来解读身体的，在社会主义中国的背景越来越淡化、远去的现在，你觉得你的思路还有效吗？
徐：在目前我们所知道的一流，或者二流“强国” 中，都有相应的社会一般性的价值，或者说价值系统，从自由，平等，博爱，天赋人权，或民主，或者是英特纳雄耐尔一定会实现，或者中国传统的“礼义廉耻“ 甚至是三民主义。但在我们这个“后共产主义”时代社会的特殊现象是，没有一个普遍接受的一般性价值系统。
这也是我认为的，社会主义背景越来越淡化、远去的现在的情况。另外，我上面的文字也谈到，这个情况在全世界并没有远去和淡化。
鲍：在这个没有价值系统的状况下，你关注什么呢？或者说，你通过对身体的思考来关注什么呢？
徐：我关注，在这种“空缺“状态下，社会会发生什么。
我认为，在我们社会里的一个新的空缺，带来了一种假设，就是，如果一个缺失了基本信念的国度，将会是什么样的。
鲍：你是指人体炸弹等所谓的恐怖袭击？拿“道义”、“真理”或者别的什么东西来牺牲身体的价值？
徐：不同文明和宗教对身体态度定义的差别一直存在。
任何为了崇高目标，而牺牲现世生存的做法都有相似性。
鲍：但是中国目前的状况是，政治话语被替换成了对身体的消费，比如按摩，洗脚等为了身体舒服的行业开始”统治“了我们的身体，这不也是一种价值吗？
徐：你能够说明，这体现了什么样的价值吗？
鲍：享乐主义。
徐：但是，在任何所谓成功或强国道路上，享乐主义都是要回避的，在美国的新教伦理，也是不赞成享乐主义。
鲍：新教伦理是禁欲的，但是美国已经不是一个新教伦理时期的美国了，起码它也是一个花花公子的美国。也就是说消费社会的美国，消费是为了欲望，欲望来自身体，我想中国也是一样的，甚至更严重。
徐：美国主流社会好像是不赞成花花公子生活方式的。美国现在的新教徒在911后呈上升趋势。昨天和西克聊天，他告诉我，美国的教徒接近百分之70 。
鲍：恩，保守主义很明显占了上风，
徐：我也喜欢享乐，讨厌保守主义，但是享乐主义并不激进。
脑子空空的去享乐，似乎不一样。
无论如何，在那里，人权和民主自由之类的概念是至关重要的，也许我们除了在享乐主义方面接近以外，别的都不接近。
鲍：是啊，我们的现代性和现代化都先天缺陷，所以身体享乐才成了我们的主流心态。你在盼望一种基本信念，还是想建构一种基本信念？
徐：我想是建构，这是很长时间的事情。这是一个应该去做的方向，因为我们的社会已经没有构可解了，孔孟之道被解构了，资产阶级人权，自由观被解构了，共产主义思想也被解了，就是说我们已经没有任何参考资料了。
是什么原因导致今天的空缺，我们应该如何改变这种空缺状态，是将来特别有意思的问题
鲍：我觉得是现代性中最重要的人的主体性的缺失，至于如何改变，你做为艺术家是怎么思考的？
徐： 信念空缺的享乐，和为崇高目的牺牲现世生存，一样都很糟糕
我在作品里采访了一个年轻的佛教徒，他谈到了佛教当代化的问题。
鲍：佛教教义的当代化？
徐：所有时代的宗教都在被不断的“当代化“。他认为，首先要改变唯物主义世界观。
鲍：你是说，把佛教当代化，来改变我们虚无的唯物主义？
徐：这个年轻的佛教徒是反对唯物主义的，这是一部分人的想法，很不幸，我是唯物主义者，我并不想坚持唯物主义，但是我建立不了别的信念了，看来我是我们社会的产物。
你刚才这个问题很好的，“我觉得是现代性中最重要的人的主体性的缺失……”
鲍：你这件《完美误解超级空气》是基于你对这一系列问题的思考而做的？你能具体谈谈吗？
徐：身体，和皮肤的软化，会带来某种专制主义意识形态的消失。
我想如果全社会的人每天都洗桑拿的话，即使特殊材料制成的人，也会放弃要为之奉献生命崇高使命。
我将它做成透明的，错误的使用了空间。是想将一个不被常人注意和接受的观点，拿到桌上来。在一个消费社会场景里，把它纳入到一个政治性话题里，让艺术的消费者尴尬地面对这种消费。
我采访了大量的中国人和一些德国人，在录像里，包括佛教徒，还有新儒学哲学家，青年房产老板，下岗工人，地下作家的谈话，德国人都是东柏林人，有柏林墙的翻越者，新共产主义者，教师，前驻华东德官员的子女等，然后做成了录像。
鲍：这个话题是政治意识被身体享乐消费所消解？
徐：改变了，某种大家都知道的意识形态，被桑拿浴软化了，恐怖主义者，如果天天洗桑拿，也会改变。
如果美国在巴格达街头装很多桑拿浴室，特别是透明的，我预测，情况会好很多的，民主选举不必用坦克维持。
鲍：据说拉登每天只吃一餐，极度禁欲。
徐：一个社会大部分人没有正当的身体处理，将会有问题。
鲍：那么在中国，桑拿所代表的享乐主义，是社会主义意识形态松懈后的结果，还是消解社会主义意识形态的有效方法。
徐：我们社会洗桑拿的人还是少数。
鲍：在城市，还是很多的。
徐：中国人口有多少在城市？
鲍：这是另一个问题。中国正在城市化中。
徐：享乐主义是我们古已有之的传统，生活条件好到一定程度常常会出现。
鲍：对，所谓的乐感文化。
徐：我在采访里，和一个儒学哲学家交谈过，他谈到“存天理，灭人欲”这么一个问题。
他说宋时的儒学者提出存天理，灭人欲，有具体的针对性， 并不是要灭小老百姓的人欲，而是要灭士大夫和知识阶层的人欲。
鲍：对，这是我们古代传统的另一维度，人格神话。
徐：也就是说你，或者我，我们这种小老百姓的人欲是没什么值得灭的。
鲍：“民可使由之不可使知之”。
徐：如果我们按你前面提出的人的主体性消失的说法，事实上，这是参考了西方社会的价值体系的结果。
鲍：对啊，我们还能参考什么？
徐：但这是被我们主流社会批判多年体系，而且受到依然残存在中国社会中的传统观念抵制。中国普遍社会的文化上最有力量的概念是：无厘头
鲍：无厘头翻译成普通话应该是什么呢？有没有一个词与粤语中这个词相对应的？
徐：在粤语里最恰当，大概是没来由，也没道理的意思，我虽然在广东生活多年，但是对这个词的理解不敢说到位。但是这个词在普通话里已经有自己的含义了。
鲍：就是说不需要理由的。这种心态确实很普遍。不需要理由也就是排斥理性，特别是智性。
徐：当然，这也是一种机会，和新的可能性
鲍：艺术圈这个状况也很普遍，你认为它可能带来什么可能性？
徐：是创造新思想，新价值的机会，但是如果不做，也就只是机会而已
西克告诉我，他发现中国艺术家不需要学习的，而且你们(指我们中国艺术家)如何了解西方艺术。
我说我们当中有很多人已经很成功了，不需要学习西方艺术了。他问我们虽然不需要学习西方，但需不需要学习别的什么？
我说我的很多艺术家朋友，不用学习太多的东西，作品都被你收藏了不少，看来学不学没关系。
鲍：向谁学习？说到底不还是西方？凭空如何建构？我们古代传统还有活力吗？
徐：也可以向传统学，我们界定我们传统没有活力，那是批判的结果，不是真的，是批判了一百年的结果。
鲍：你对中国的文化保守主义怎么看？比如说读经运动？
徐：应该读，但是读到什么程度我不知道。经，绝对是宝藏。
鲍：那还是一个拿什么标准和态度对待传统文化的问题啊。反过来问我们自己，我们认为非洲黑人应如何看待他们自己的传统文化？
徐：所有被社会主义批臭的东西，我们自己也觉得臭，这就是一个问题。孔孟之道被批臭了，但我们现在说它臭，并没有去仔细观察它。
鲍：最早批传统的是鲁迅这些人啊，而恰恰社会主义很西化、苏化，他们毫不保留地接纳了马克思、列宁。
徐：所以，我们现在的思想仍旧是社会主义主流思想。在我录像里的儒学哲学家说，那些西方发达的国家和族群，都没有以消灭自己的社会价值系统作为现代化的代价的，只有我们民族和知识分子，虽然他们当时做有当时的道理，但是，“越激进的知识分子，越是要将老祖宗的留下的文化置之死地而后快……”。
鲍：中国在上个世纪走上了这条路，是有其背景的，一些问题不解决，再来一遍，历史可能还会这样发展。
事情已经发生了，我们该如何回头？
从1911年再演化一遍？我们能保证就不是这样了？
徐：重新仔细观察参考书，和现实的生活。
鲍：是的，首先需要的是揭示。你的作品是不是在揭示什么？
徐：对，我希望作品的过程，是一个调查和研究的过程，是一个对自己生存的社会做出中肯的了解和思考，而不是做出一件“酷” 物件等着被收藏。
鲍：你一贯的科学主义作风，但你现在的作品似乎更加的“暧昧”，也就是说语义模糊。
徐：对，我觉得中国大多数作品太明白了。
这个应该加精华啊。
能侃的！
徐坦说的和做的联系不起来啊，从他作品里看不出有这些想法啊。
不看先顶
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都怕
