来源：艺术眼

我们还在使用“艺术”这个词是因为它暗示了一种不可被物化的特质，这正是主体的特质，艺术自主并不在于艺术在某个历史背景中的沉默，而在于不接受这个背景是背景，因此，除了“大拒绝”之外，更重要的是重新定义，或者说换一种角度去理解所谓历史背景。正如很多作品在主动生产它们的语境，这即是不承认我们所谓既定语境的唯一性，因此，现实是可选择的，可更改的，可生产的——艺术由此而成为最为激进的文化实践。

艺术必须把自身放在思想反思的维度上才不至于被同化进日益文化产业化与泛美学化的生活领域。虽然这个文化多元社会在外表上总是表现为新的物、新的快感，但在这个社会外表下的表征运作却在不断地抹去这些“新”的知性背景，使它们脱离了与主体原初的领会关系。反思的维度的即是一个知性的维度，在知性的背景中，艺术实践中的物、快感才是有意义的，因为在知性背景上它们才能够被领会，并把握为形式与感觉。因此，孤立的物与快感并不能保证艺术实践的意义，能够许诺艺术与人不会被最终物化的只有知性及理性这种主体允诺给自身的东西。
对于艺术来说，激进并不在于政治立场和实践的层面，而在于保持某种彻底重新理解世界的可能，即另一种世界观的可能，因此，艺术的激进是一种哲学的，或者说理论的激进。在这里，概念能够担当的或许就是提供一种最低限度的世界观，让我们能够最大限度地反思现有世界观定义下的现实。

（鲍栋）

鲍栋：这是艺术眼和A4画廊联合举办的一个讨论吧，但也是结合“概念之酶”这个展览。实际上我们要搞两次的，第一次在这儿，第二次在成都。成都主要是偏重于成都和别的地方一起搞。先介绍一下每个人，我想从他开始吧。就是（A4）的艺术总监孙莉。就是作为我们这次讨论的一个嘉宾。孙冬冬也是嘉宾。有没有不认识的？这是艺术家姜鹏，也是刚刚来北京。是从长春来北京的，刚来半年不到。然后胡向前，广州到北京的。大家应该都认识他。刚刚在尤伦斯做展览。那边是贺潇，是亚洲艺术文献库的，在艺术界非常活跃的。再那边是粱冰，今天这个场地是他来提供的。再那边是邓大非。邓大非和何海是一个小组，叫乌托邦小组。何海是在杭州。那边是葛磊。再那边是于伯公。这边是葛非、林缜，既是两口子，也是类似于艺术小组的一个组合。再往这边是卢征远。这个是蒋志，这个是金峰。那边是赵要，既是主办方之一，也是参展艺术家。

鲍栋：实际上今天我们这个主题叫，艺术作为一种思想吧，实际上它还是有一个针对性的。实际上整个这个展览，“概念之酶”这个概念，它也是有针对性的。实际上从这个06、07以来，中国的当代艺术越来越倾向于一种极度的贵族化。因为实际上它是对美术馆这种空间的过渡的，实际上是一种空间的膨胀，大家都陷入到一种展厅中心主义，就是一切都好像要在美术馆里实现，怎么去惊吓观众，怎么去所谓的有震撼力，就是现场要狠，那么到结果呢，有两个案例可以看到。

鲍栋：一个就是张桓的尤伦斯这个展览，实际上就是一个大火车。那么完全是靠物质，好像要震撼观众。那实际上它震撼不了专业观众的。因为专业观众看的是它的方法，而不是这么一个效果和结果。所以他更多的是希望搅动大众和媒体。那么这样的话，实际上它包含了一种可以称之为一种叫做反制的倾向。就像好莱坞大片上完全是靠视觉效果。当然他这个视觉效果本身又没有真正技术上的革命性和语言上的革命性，所以他就显得很空洞。这是一个例子。还有一个例子是，也有很多的艺术家，很多的架上艺术家，他们开始也做一些类似于装置或者影像等等这样在媒介类型上更加拓展的这种实践。就是特别是画家们。但是他们也是这样的，张桓隔壁的杨少斌也是这样的。实际上是一个很好的，很单调的话题，比如说全球变暖，气侯，绿色、低碳。问题是他还是用一种非常和这个概念，和这个观念毫无关系的一种方式。非常牵强地把它们变成了绘画。所以这是一个非常保守的，看起来单调，其实很保守的一种状态，但是背后有各种原因，我们就不去批判，也不去深究这种背后的原因。我想通过“概念之酶”这个概念，这个展览，大家讨论，我想把艺术这样提升到一个他首先是作为一种思考能力的层次。因为我们要反对那种反制主义的倾向。它是一种，完全要把人变成一个眼睛，或者是变成一种所谓的感受，但那个感受是没有自信那个平台的，这样他们的感受是没有质量的。甚至这种感受也没有任何新鲜感的。所以我觉得照我看的话，这种艺术存在的必要性和它的价值，就在于它能提供一种思考能力，它是人的思考能力的体现。那观众思考能力也包含着那种敏锐的感觉，那种对各种问题敏锐的思考和反思，在这个情趣上他会有一种敏锐的感觉，可能会带来一种新的感性。所以历史上的每一次艺术变革，它都不光是一种历史观念的转变。它还带来一种美学或者说感性学的转变。那么但是通过这种转变，它背后是有一种自信平台的基础的。它是一种认识论的或者世界观的转变。所以在这个“概念之酶”的展览的画册里面，实际上我的这个画册的主题就是概念最低限度的世界观，我想这个艺术活动，艺术家们他们要提供一种让我们可以重新反思这个世界，也就是重新获得一种世界观的一种可能性，我想就这个话题大家可以来聊一下。当然我这个可能是我提前下了一个结论了。实际上这个结论并不是，这个结论大家也可以不管它。大家还是以一个比较轻松的方式去聊一下大家对这些现象，或者对自己的艺术工作的方式价值观，包括对自己感兴趣的一些现象随便谈一下看法。要不从老金开始？

金峰：我觉得收到赵要给我的那个信，作为“概念之酶”的第一次讨论的这个议题，叫艺术作为思想。我首先第一个感觉，我觉得这个题目让我联想起马克斯?韦伯的两篇文章的题目。一篇文章叫做“学术作为职业”，另外一篇文章叫“政治作为职业”。去年我在复旦上课的时候，我也写过一篇叫“艺术作为职业”这篇文章，当然这篇文章主要是针对未来的学生，以后假如他要做艺术家，要做些什么准备。那么我就觉得职业这个概念是这样的。所以艺术作为思想，在我个人的理解中，它可能是，假如我们把艺术作为思想，来对接我们的，或者说来关照我们的日常工作的时候，我们为这样的一种工作方式做了哪些准备？所以我想的是，艺术作为思想，我们要准备些什么？所以我就觉得，同时我们用怎样的一个态度跟责任感来对接我们这样的一些准备。而不是说像今天我们感觉到了艺术作品中间好像缺乏思想，我们要为这些作品去注入一些思想。如果是这样一个做法，我依然认为是一种经验化的，形式化的，甚至于注入的思想可能也是一种形式主义的思想。所以我个人觉得，如果我们把自身看成一个资深类型艺术家的话，那么艺术作为思想也可以转换成一种马克斯?韦伯的那样一种提法，叫做以艺术作为思想而成为职业。那么这样一说的时候，我们显然马上就把一个人的，一个艺术家一生的安排，给予了一个基础的定位，而这个定位的难度，一下子我们在眼前是能感受得到的。也是大家可以去想象得到的。那么我觉得今天我们这个时代跟上世纪的80年代已经发生了很大的变化。那个李泽厚在90年代说过一句话，就是说整个90年代是思想家淡出，而学问家凸现。那么这个我觉得是政府花了一个非常简单的战略，就是它用很少的投资，用很短的时间，使得你用公共知识分子形象的那种公共性在很短的时间内，把你变成一个学问家，把你变成一个专家。这个专家专家到什么程度呢？专家到你只是研究一个清末时期的某一段历史的那样一个学者。关于那一段的历史，你会讲得头头是道，讲得非常专业，那么导致你这样一个专业，这个话应该怎么说？因为我在北大跟他们研讨的时候，我也感受到一些所谓的学者在今天的一种思想现状，那么这个感觉应该怎么去理解呢？我觉得李泽厚的话是一针见血的。就是市场经济已经把我们的理想非常轻松地扫荡了一遍，使得我们只是作为一个很专业的学者，对某个问题发言的时候，我们非常专业。那么我觉得就说一个知识分子如果你没有一个独立性的时候，那么我们就没法去谈所谓的思想。思想它建立的基础，它的前提依然还是觉醒、独立、讲真话、亮态度。那么在这个前提下面，我觉得艺术作为思想，它是一个非常知识分子化的一个话题。也就在这个前提下面，我们才能去想我们的安身立命的工具究竟在哪里？同时我们又要把这样的一些思考，当成我们 日常生活中可能要去天天关照的一些功课。我们要去照面这种功课。这是我要讲的第一点。第二点，我个人觉得，尽管我们的历史，我们这个民族本身是失去思想的。我们这个民族是一个集体主义，以集体主义为主的，彼此是相互取暖的这么一个民族。所以这个民族，它的一个集体，无意识中间它是不需要独立的。所以在这个前提下面，老百姓的一种感觉可能也就是说，你只要不侵犯我的一亩三分地，那么我是可以忍让的。那么我们要守卫自己的一亩三分地，我个人觉得是不需要思想的。那么这个前提下面，当年鲁迅说了一句话，就是说纵观中国的历史，在仁义道德的背后只有两个字，那就是吃人。那么老百姓他不需要你让我用这样的方式来举行。他是这样的。那么你要独立的话，那么这个集体主义就会把你扔到这个集体主义的外面去。所以你只能是在孤独的疼痛中间去呐喊。所以一个思想者，就是疼痛跟孤独是思想者的伴侣。那么我个人觉得，就是今天这样一个话题，我们要去追究它的话，我们通过这样的方式思考问题的话，那么这种类型的艺术家，我把他称之为知识分子类型艺术家。这是我要讲的第二点，第三点，我觉得艺术家在今天是应该搭建自己的思想平台的。这个思想平台就像一个思想桌面一样。我们可能每天跟这些桌面要照面，那么这个桌面可能要放一些东西，首先作为工具来说，要放置的东西，我认为是理性跟逻辑。那么放置的思想的对象来说，那么我个人觉得是一些值得深究跟值得开发的有益的问题。好，我们用这个桌面是因为我们的心灵跟这个桌面维持在一起，甚至于某种程度上，我们可以说，是我们用心灵在刷新我们的平台，这样的刷新，我们可以把它看作是自我批判。所以，实际上这个平台，我们可以用它来做两件事情，一个事情叫做自我批判，另外一件事情，就叫做直面交流。那么最后我再讲讲鲍冻的这个展览。冯友兰在上世纪40年代写过一本书，叫做《新原道》，在这个《新原道》里面，他分析过思想这两个字，他说抽象的思想，那叫做思，非抽象的思想，那叫做想。他说很多人一辈子，他只有想，而没有思。那我觉得概念之酶恰恰是一种思，是超越了形而下的想之后的一种反思，这是我个人对概念之酶的一种理解。我先说这么多。

鲍栋：我觉得老金讲的非常系统，准备了很长时间的。

金峰：也不是专门准备，因为我平常也一直在想这个问题，因为艺术作为思想也是我非常关心的一个东西。

鲍栋： 实际上老金一下子就进入这个话题内部讨论了。就是到底什么是思想？怎么能保证思想的独立。

金峰：因为我们谈一个思想，谈一个作品，我觉得可能会比较经验化，比较形式化。我们一个作品，你说它没有思想吗？很难去说，一个艺术家的东西。

鲍栋：我现在问你一个问题，就是你所推崇的你自己的这种理想艺术家的这种知识分子艺术家，那么你这个是对当代艺术的一种要求，还是只是你一个分类？我是属于这一类，别人做别人的。

金峰：我个人觉得艺术是很小的东西，因为我们能活到的一个群体，为我们为这个能活到的准备是一个非常孤独的存在，我们要通过这样的方式来完成自己的想法，或者来实现自己的想法。那么这个，其实思想是一个底子。

鲍栋：也就是说，你认为。

金峰：因为我觉得从艺术来说，我一直把实验艺术看成是两部分的。一部分是思想实验，一部分是形式实验。而形式实践的这一部分它必须是依附在思想实验这个基础上。我是这么理解这个东西的。

鲍栋：实际上我这么认为地。就是我觉得为什么会有形式实验，就是因为它背后有一种思想的转换的前提，我更愿意说成世界观的转换。因为思想这个词让人觉得是一种很随意，就是为什么90年代出现了观念艺术，然后又变成了点子艺术，你任何东西都可以是观念艺术。比如一张画可以是观念的画，只要它不是那种形式主义的类似于美学院的画，艺术家都愿意称之为观念绘画。实际上那时候那是一个非常流行，甚至于很时尚的一个词。艺术家名片上印的是观念艺术家。但是观念到了90年代末，21世界初的时候，那几年，确实是变成点子化了。那么那个时候就引发了像后感性的一些事件，就导致邱志杰他们开始批判所谓的点子主义，强调现场。但是强调现场，他是后感性早期实践和老邱他们提出来的这种新的倾向，他是建立在对那个时候的点子成了俗套了，那个时候艺术变成了某一个理论的，或者某一个东西的一个大家都有结论的，大家都很清楚的一个不存在争论的理论问题的说明书一样的东西。实际上那个东西太内在也是没有思想的。那时候强调的是这么一个针对性。但现在呢，我觉得它这种针对性又没有了。所以我们要去强调所谓的这种表面的东西，肯定是有问题的。所以像老金这样的艺术家，他是从一个比较清晰的线索，甚至他刚才对思想的定义，都有他的一套看法。当然这个看法我们可以大家讨论。我觉得有一个看法是这样的。我觉得我自己的一个看法是这样的。就是你说到这个思想的时候，你还是很强调的是，他是作为一种有用的思想，因为实际上你认同日后对学术思想的这种划分，实际上在中国历史上有很多次了。比如说，晚明明显是思想大过学术的。然后很快到了清朝，因为文字狱的产生，他没办法去做思想，那只有去做考续，到晚清又出现了，又出现后来那个“康梁”，到了80年代也是这样的，因为那个时候各种各样的问题，政府严重的宽松环境是一个重要的点。到了90年代，他各方面的压力，一方面是政治方面的紧缩，一方面也是市场经济的导致，然后包括大学内部的这种知识分子这个系统的那种制度化，越来越行政化，制度化，就是他把你整体思想分成了一个个的学科，然后你就变成了一个所谓的做学者，学者的资产家感觉是不一样的了。但是我想说的是，思想它必然包含着学问。没有一种没有学问的思想。那只能叫做玄想。

金峰：（官杨）讲过一句话，他说我非常害怕跟一流的学问家去对话。问题是你跟他们一对话，全是概念。他说我宁可跟三流的思想家去对话。因为我们还有共性的东西。就是我们还会在这个概念之外，我们来谈一些跟我们人生的活法更有关系的东西。那么这个东西，我觉得我是有同感的。就是说你在一个，本身我们做的事情已经有狭窄的地方，你再把这个狭窄的东西放在一个更狭窄的一个里面去，那么我觉得这里面肯定也有它的误区部分。因为学问这个东西它肯定是非常诱惑人的。

鲍栋：对，这里面就有一个重要的是知识分子，或者艺术家，第一，这两个身份是不是重合的？老金肯定认为应该重合。当然问题是，不管重不重合，这些人，我们就不管知识分子还是艺术家，他们的社会身份是什么？这很重要。因为你的这种对思想的强调，或者对思想，你刚才说，潜在地包含这个意思了。就是你哪怕三流的思想家，他也要比一流的所谓学问家要更有价值。

金峰：他主要说三流的思想家含有知识分子的公共性，他对于社会问题他会去发言。有的专家他不一定会，因为他在这个市场经济里面，国家他就是花一万块钱，给你一个国家课题，让你去研究，一波人就躲在房间里面去研究那个课题了。李泽厚是针对这个来说的。就是我为什么说国家花很少的投资，用很短的时间，让一些有公共意识的知识分子变成了专家，变成了学问家。原因是这个。因为市场经济背后，它的后遗症变成现实的东西，我们看得到的。

赵要：思想和公共性之间有一种相似性的。就是作为一个思想的前提，是要一部分是思想的一部分是公共的？

金峰：不是，公共性，我觉得这个话的所有的前提就是你一个人只有独立了以后，你有功名感以后，你才会去想这么多问题，我们这个民族，一个老百姓很少会把功名的意识放得非常重要的。它只有你侵犯他，他的房子要拆了，他开始跳楼，自焚，所有的东西会去做方案。平时他们的日常生活中间，他们跟思想没有关系。他们不会用思想来安排自己的人生。而这些工作恰恰是非常小众的人。

赵要：我觉得艺术作为思想这个疑点，我觉得他其实还是带有一种对宏观的历史性的东西具有一种特别的情结，然后所有的这种想法和出发点都是和这个脱离不了关系了。但是其实在另一方面来说，这种思想也是忽略掉了作为个人的日常生活的这种方面来讲，我觉得其实艺术作为思想的话，我觉得他就是要不断地自问或者反思自己，你为什么放在艺术里面来讲，不断地反问自己，你为什么选择这个，是什么让你有这样的想法？我觉得应该是这样。像卢征远，我觉得他做的那种东西，你觉得他能直接地和这种公共性产生很强的必然联系吗？

金峰：我个人觉得，恰恰你的讲话跟我一点都没有矛盾。我觉得你讲的东西也是我想说的东西。我们对这个东西的质疑。因为我讲的是说，我们为艺术作为思想，这样的一个课题，我们准备了什么？我讲的是外围的东西。所以我没有在里面来说这个东西。因为我觉得里面说，可能我们每个人都有每个人不同的感受。然后恰恰是我们在把它放得更大点的时候，我们再看待这些东西的时候，我们有些准备都是不充分的，我们很少会去想这些问题。因为这个恰恰是跟我们个人活着有关。你作为一个艺术家的活法有关。在我个人觉得是比较重要的。当然我讲的也是个人看法。不一定带有普遍意义。

鲍栋：赵要刚才提出的卢征远的例子，再讲得极端一点，一个数学家，他有没有社会价值？因为他也不公平，他就是一个不问世事的一个人，甚至很怕这种事，不愿意去怎么，在中国肯定也不会去维权怎么的。但是他发现了一种新的，在数学领域他做了一个突破，那有没有价值呢？

金峰：这个当然有价值啊。你是用数学作为职业，那对数学作为职业这个问题，他是考虑清楚的。这里面的难点，他承受的麻烦，他要人生的安排里面遇到的所有东西，他要做这些准备。所以他一定是会把他的所有的精气神放在里面。不然你这个课题必定攻不下来。

鲍栋：那那个价值的中心点是什么？就是说，因为你刚才说的很多都是社会，或者公共性的价值。当然有些东西他就是没办法公共性的，怎么办？

金峰：我们肯定有没有公共性的那一部分。这是自我修炼的一部分。你这部分肯定是在理解这个公共性的前提下，背后你这个功课是同时要做的。我不是说，我要了一头，另外一头是不关照的。他很多东西都是一个硬币的两个面，你没法同时去进行。我们可能要几条腿一起走路。今天的麻烦可能是这个麻烦。

鲍栋：对，就是你，反正我总觉得就是说，实际上我们后面还有研讨会，它的副标题是价值和方法。你不光有一个价值，有的东西很简单，就是我们不光是为了不管是批判也好，是什么启蒙也好，关键是有创造力的批判，有创造力地去作。关键这个创造力怎么来？就是说，我讲这个概念，我提出概念，更多的是在这个层面上。当然也包括你那个层面了。就是有时候他必须经过概念的这种反思，他才能真正有一种被迫有创造力。你遇到了这个条件就是这样的。概念就是给你这个条件的。你创造一个概念，或者是改变一个概念，重新认识一个概念，就是在批判了。因为他发现原有的东西多么的贫乏。我觉得这个可能是我的倾向。我还是站在艺术家的这个，他工作这一块来看的。至于他的社会通用，社会性，公共性，历史性，政治性，倒不是重点。当然作为你，你可以作为重点，但作为一个普遍诉求的话，在我看来不是重点。

蒋志：我觉得那个作品，他应该是从它是不是有公共性，是不是有政治性这样去谈的。有的作品，如果拿到公共性里面去，它就有公共性。

金峰：我觉得恰恰不是一件作品，他要具有公共性。他要具有他的批判性。我们有的批判性，用社会现实来思想问题的时候，他不过也是个跳板，更多还是反思自己。你自己要有一个公共性的意识。你自己要有讲真话这么一个决心。这个我觉得是艺术背后的功课。这个功课我们要放在作品里面告诉他，我这个是具有公共性的，而你那个没有。我们进行这样一个简单比较。这个简单比较我觉得是非常没有必要的，它是单一的。它可能也是一种形式主义的比较。

鲍栋：那我问一个现在比较热点的问题。你对艾未未在泰特做的作品怎么样的一个判断？

金峰：我觉得艾未未的作品跟他这个人的整个行为应该分开来聊。因为我觉得首先艾未未是不可模仿。谁模仿谁会在他那个现实里面越来越走误区。艾未未提出一个感觉，他在身体运行中间，他的共性中间提出来一个东西，我觉得非常重要，就是说，我们要在乎我们的功名性。你一个艺术家都不在乎自己的活法，在这个现实里面的活法，我们的作品也不一定会有多大的深度。因为我们对自己的活法都不那么担当起来，我们的作品也无法担当。他身体力行地用功名性的感觉去告诉大家，可能他一个人的力量是薄弱的，然后他做，他该到的地方他能到。该去说话的地方他去说话。所以我对老艾的作品，我跟老艾也说过这个话，我说这个跟作品，很多人对你的作品跟你整个的行为方式可能看法是不一样的。

赵要：在ARTBABA前几天一直有个讨论，就是说艾未未和刘小波是放在一起讲的这个事情。用陆新华的话说，就是说他不要刘小波给他的这种所谓的这种自由，这种民主，那艾未未说的一个人要有这种功名性，那是不是艾未未代表了其他人强加给你每个人都要有我这样的功名性。

金峰：如果老艾自己是这么想的，我觉得。

赵要：他可能不是有意识地这么想。

金峰：老艾是自己必须要这么做，他不这么做，他活得不舒服。就非常简单。所以这个东西我们不能把它放在一个普遍意义来说。然后我个人从他身上看到功名对于我们每个艺术家的个体而言，很重要。

鲍栋：那么功名性这个词它是非常政治的。

金峰：我们可以换其他的词，比如说我们的独立性，我们亮态度，这样的感觉来理解自己。那我们可以换一种词来理解。因为我们到最终还会觉得，艺术它必定还有自己的一个表达方式。我们到最后还是通过作品来说话的。然而每个人通过作品说话的方式不一样，那么背后包含了每个人理解这些东西的感觉也都不一样。因为今天你谈的是一个艺术作为思想，那么我就从思想的角度来切入这个话题。你说艺术作为点子，我们可能讨论其他话题的。我们讨论就是一个聪明意识，一个脑筋急转弯的意识。

孙冬冬：我首先还是觉得“概念之酶”，我想问问你，你自己如何解释这四个字。是作为酶的概念，还是？

鲍栋：就是概念英文叫“conception”，它就是概念作为酶来使用。因为我觉得概念它是一个，我们总觉得还是有一个语境的。一般总会觉得，特别是艺术家，我们觉得理论都是僵化的东西，全是书本上的东西，那些东西我们不能看那个东西的。我们要靠感觉，靠我们的体验什么什么的。但实际上我觉得这个概念，我们不要把它变成书本概念。概念实际上是无所不在的。杯子它就是一个概念。但杯子这个概念它并不规定到底什么样的杯子才叫杯子，那我们大脑中是有这个概念的。对吧？可能说用纸去折一个东西，能喝水，它要叫杯子。所以说，但是概念它有这么一个命名，所有的东西，可以叫杯子的东西都被这个概念，都被它连接起来。这就是创造了一个世界观的一个最基础的东西了。这么这样的话，实际上你有一个概念之后，它一定会生产一种新的实践和认识。因为概念就是一种新的认识。概念并不是认识的结束，而是认识的刚刚开始，或者是认识的实践这个连接的很关键的这儿一个地方。所以我觉得，实际上任何的创造行为，包括艺术，包括政治，什么都包括了，经济，它都是从概念开始。所以我想强调的是这点，所以概念它就有一种催化能力。因为酶是什么呢？在生物学上酶特别是对于一种蛋白质产生有效的，一般都是分解，消化掉了，把它这个营养这么一种东西，它是一个催化作用，但是实际上也没有太多规定它是什么，它有点像化学里面的催化剂，但生物学中叫酶，他有一个活力。我起这个名字，一方面有这个理论上的层面，也有视觉上的层面，就是说，酶它感觉很有活力，非常的微观。就它不是很大的东西，不是说我们非得要考虑到全宇宙、全中国，或者全世界，或者全球。它就可以考虑很微小的问题，举例说，像这次很多的艺术家作品，非常微小的一个层面。小到一个很小的系统。我们甚至生活的一个很微小的角落，但也有很大的问题。像是作为一个标题的语言修辞的层面。

孙冬冬：那你说的这个概念它的来源是什么？

鲍栋：你说的是艺术史的来源还是？

孙冬冬：不是，我说的，当然艺术史的来源可以由很多青年来考虑，大家所谓的艺术潮流有关系，这样的话也会有一些渊源。我就想问一下，你作为，你如何去理解这个概念本身的来源？比如说杯子。

鲍栋：这个说来，话题就太大了。因为怎么呢？还是讲一下吧。我觉得还挺关键的，我们总觉得概念好像是外在的东西，好像是一个，这个词，实际上如果更宽泛地讲，它可以翻译成“idea”，就是观念，或者理念。还是古希腊的那一套。但问题是这个东西，我们翻译这个东西的时候，有时候命题，它变成了一个形而上的东西，实际上希腊语中的概念或者理念这个词，它包含着形这个概念。就是你看到的东西，它那里面就是你看到的东西。可能那个展览里面提到了，就是它必然是物化的，包括我们大脑中的词语它已经是物化的了。它没有一个形而上的东西在那儿飘着，然后我们去做它，不是这样的。它一出现就必然是被物化的。必然是有一个载体，甚至不能叫载体，因为它就是它自身。所以呢，它两者是统一的。我觉得是这个意思。

蒋志：就像王守仁的那个“知行合一”。

鲍栋：那个更多的是王阳明。

蒋志：他也是说你做什么事情，你可能是有概念先，就是他的概念和你做是统一的。就是他里面是不能分开的。

赵要：观察是先于理论还是理论先于观察。

鲍栋：对，你可以这么讲。因为它典型的。理念性观察。这个把它过于哲学化了，这个问题就非常大了，因为它整个哲学史就是从这儿来的，我觉得肯定没办法这么大的哲学化。还是继续解释它那个。我觉得这个概念，我想谈的还是这一点，但是要把它具体化，所以老金，他刚才是把思和想分开了。思就是方法，就是我们大家的作品都不一样，问题不一样，语境也都不一样，但是它可能有一种主动思考的这么个特点，不是说你直接看那个作品，就知道他在干吗。可能你要知道他的背景是什么，你要知道他为什么这么做。这时候这种创造力是在这个里面。当然在这个上我觉得还会提到，理论嘛，到那种就是一种非文字的或者非语言的理论，当然也可以是非语言的思想。

孙冬冬：在你又提到的物这个概念，就是说你还是很看重物化的结果的，那么这种思和想之间的转换是不是也很注意呢？很关注呢？艺术家可能更多的让别人看到的东西并不是它思想的一个过程。他可能更多的是让别人看到结果。

鲍栋：对，但是作为。

孙冬冬：正好是一个反向的过程。

鲍栋：我不知道大家怎么看作品，如果我看作品的话，肯定还是要回到他为什么要这么做？他是怎么做的？这个上面去。而不是说他有一个结果。我觉得这个，因为它艺术或者是当代艺术，他越来越没办法还原成一个结果了。因为它是没有标准的，没有结果你怎么知道它的好和坏呢？但是它就没办法判断，判断的标准还是在这个前提下，他为什么这么做？实际上还是一个过程。或者说做得更学究一点，就是方法。方法就包含着老丁说的那个思，就是他提到的理性和逻辑。当然这两个是不是完全就能穷尽这个方法的概念，创造的范畴也不一定，肯定还有别的东西。但我想这个强调方法还是隐藏在这个概念里的。

孙冬冬：但是就是因为我跟你比较熟嘛，我们也讨论过，你给我们杂志写过一篇文章。里面其实，可能你还是有意识地按照自己预设的一个方向来写周斌的行为对于他广场的行为，明显地带有一种很强烈的政治意向，但是你在文章里面用了一个“我更愿意认为”，或者是“我……”，那句话怎么说来着？就是关于广场的那个解读，那个解读可能完全是按照一个已经抛弃了周斌最初他开始怎么想的那个点。而是按照你自己的方式来去思考这个作品应该是什么样子的。那你觉得你这种转换是跟你这个展览之间的关系，就是我们在面对这个物化的结果的时候，你所看到的东西，和艺术家本身想的东西又不一样，但是你还是按照自己的方式去解读这个作品，那是不是你更强调的是观看，或者是观看的这个人对于这个作品的介入？

鲍栋：因为一个作品，它能够成为作品，它就是在一个作品身上存在的语境上，不是说我们先有一个要去干吗，达到一个什么样的舆论目标，然后做作品。当然也有人这么做，但我觉得这个更是广告。广告就是这样的，我们要达到多少销售，面对什么样的客户，我们想一个很好的策略去做，当然有个广告也做得非常成功，也非常有创造力，但问题是他从来不质疑他的前提，我觉得这个不管是写作也好，还是做作品也好。可能质疑这个我们的起点前提，这是一个真正的创造的地方。但这种创造也就是反思。

孙冬冬：就是观众也需要来参与这个作品。

鲍栋：对，这个展览，那个新闻通稿上面，我还特意写了一个，如果你不知道这个艺术家为什么要这么做的话，你肯定感觉不到。其实我是对成都观众说的，可能你必须要知道他们干什么。所以这次，现场和画册文字是比较多的。但也有的艺术家不要任何的物化，甚至也没有文字。

赵要：所有艺术家都是这种思想来对待这个问题。

孙冬冬：对，这需要大家来讨论。

鲍栋：对，这种定义你们认不认同，这很关键。

赵要：我觉得大非，你有一个乌托邦小组，我很想听一下你的这个乌托邦，或者关于这个名字，你有什么想法？我觉得从艺术作为思想来讲的话，感觉从名字来讲，你好像很有思想。

邓大非：我先解释几个问题，第一个是关于乌托邦为什么叫这个名字。因为和何海，我们俩08年参与正大的项目，当时我们做了一个一年的主题，家庭美术馆。当时是为了一个整合，我们俩一个团队就叫了这样一个概念，目的呢，我们当时的一个想法就是说，刚才跟金老师说的那个有一定的相似性。当时我们目的很明确，就是想通过艺术来介入社会。就是说这个介入社会，当然我们跟那个鲍冻刚才提到那个展厅中心主义的不满是有关系的。因为我觉得中国当代艺术很大一部分，大家都是在做一个展厅效果，这个时候实际上就考虑到艺术作品的那种局限和它交流上的一种困难。所以当时就是想到就是通过家庭为单位介入到一个非常本土的单位的上海的市民环境里面，产生哪些问题，特别期待那种反弹。偶发的那个特点。当时我们为什么叫做乌托邦，就是因为我们强调艺术它跟现实是一个虚拟的存在。就是它是一种存在，它绝对是虚拟的。就是首先我们要讨论的是没有用的。他没有一个实用性的价值。它对我们生存的方式，还有对艺术创造，当时我们秉承了两个原则，一个就是语言原实验的，第二个就是社会批判。就是想用这样的方式。但这样说起来，你在做艺术的时候，其实容易走到一个非常简化的，一个很简单的一个方法里面去。所以当时就是说，在这个做具体项目的时候，事实上有很多的偶然性，不见得就是说，实验我是做到了，但是我对这个批判地力度，和它的效果有多大，我现在是非常质疑的。所以说当时叫乌托邦也是这样一个出发点。然后就是说，刚才提到金老师说的那个个人作为知识分子，它以思的方式做一种担当，对一种公共知识分子的担当，我觉得作为我个人的经验来说，我个人觉得他那种方式是特别的，我个人觉得有点气馁。为什么？我就觉得它有限性是非常大的。就是如何做到最大限度的有效，比如说刚才提到艾未未的那个，我觉得他的那种模式，还有他的那种不可复制性，所以我就觉得那种担当，我个人觉得，我就遇到了很多阻力。而且我觉得很累，这种做法。所以说，现在我更多地倾向于，比如说提到这个概念的时候，我一直在想，关键本身，因为我做艺术还是以思维方式来推动做艺术的，我不是从材料入手，也不是从方法入手。而更多的从问题入手。这些问题本身就是一个思想，就是你对什么感兴趣，在哪个工作层面，然后你对那个问题的展开。但是这里面提到一个问题，就是目前我只能说自己的关注问题，我觉得最近我看了那个大片子，比如说《盗梦空间》，我讲过，最近几年，我觉得《黑客帝国》和《盗梦空间》是我见过的最好的两部电影。我突然发现，就是说这种工业的影像，他们造成的这个思想深度，他们考虑问题，包括对社会的那种强度的思想，我觉得一点都不次于当代艺术提供给社会的价值。所以我一直在想，作为个体，它这种生存，它这种概念的方向到底在哪里？我现在发现我更倾向于很微观的那种思考，就及其个人化了，甚至我强调极端的个人化的时候，可能这个是他的一个当代艺术的价值方向，这是我的一个认识。拿出来跟大家抛砖引玉，大家交流一下。

鲍栋：邓大非的作品就是一个延续他这个艺商测试，不知道有没有人去做过那个题目，我做了，艺商非常低。

邓大非：当时那个，我再来解释一下，其实当时是我跟何海当时做那个798艺术节的时候，想做一个关于网络推广的一个项目。其实当时是个小游戏。当然这个活动是跟东方视觉合作的，实际上就是，当时就是想，本来没有特别想把它做成一个艺术，当成一个作品来做。就是想通过这个方式来，当时有朋友赞助一个IPAD那个活动，就是说咱们就发明一个概念，然后就让大伙参与这个游戏。就是说有更多人关注这样一个展览，当时是想，其实相当于做一个广告。这样一个动机。但是后来我们翻来翻去，我发现有一个IPAD在后面吸引这个概念有效，第一天两千多点击率，然后现在有效问卷就将近一千多份，好几百份这样子。然后我就想把这个概念，其实这个概念是我瞎搞出来的。艺术哪能测呢？智商不一样，情商也不一样。当然这个东西搞出来以后，我发现就是说，你说从艺术实验来说，这个东西是个游戏，当然从互联网的方式，我觉得通过互联网，包括百度百科这样的东西，把它给注册了。获得一种所谓的话语权。当然这都是游戏。所以这个当做是作品。

孙冬冬：就是说你这个作品其实最成功的地方是因为有了IPAD然后才成功的。

邓大非：对，当然这是个手段。就是说，最起码是个诱惑。我是想把这个概念变得更有效。

孙冬冬：那就是所以说，所谓的这个公共性这个东西，就是如何获得公共性，一方面可能是需要有一些，对于公众来讲，还是需要一些刺激，有可能是话题的刺激性，或者还有更切实的物质性。

金峰：我觉得这是我们日常生活中间，作为个体必须去关照的一个课题。你把自己能占据到太多量了，说点真话，有自我表态，这个都是日常中间可以做的。

孙冬冬：那回到艺术家来说。

金峰：回到艺术家，刚才大非已经给大家一个成功的案例，艺术不要做为思想。

鲍栋：但是如果没有IPAD，你觉得没人会参与？

邓大非：当时是没有信心。就是觉得这个概念，网络的事情。

赵要：还是觉得你艺术作为思想，我觉得还是涉及到思想和物化的关系。是不是一个思想必须得物化，为什么物化，我觉得这个可以考虑的。他们谈思想不公，他们谈很多思想。

鲍栋：最后物化出来。

孙冬冬：对，艺术活生生地就放在那儿，怎么会。

鲍栋：首先这种思想它肯定不是为了做艺术。肯定是这样的。现在反过来，做艺术事为了思想。

赵要：不是为了做艺术，那你说这个艺术，它是一个什么样的一个定义？那别人对艺术的定义，我觉得肯定是有差别的。

鲍栋：对，就是因为艺术没办法定义，所以我们就不要定义艺术了。

赵要：你说那个话题不是为了做艺术而想的那个思想，那肯定最后就不成立了。

鲍栋：对，艺术是没办法做嘛，什么叫做艺术吗？我们当然支持我们之前的一个说法了，做艺术的。他只不过是个身份而已。你是搞艺术的，你只是一个身份嘛。你搞什么都可以，但是你是个身份而已。但是我倒是想物化这个问题，其实我觉得没有什么不是物化的。你写一本书，一篇文章它不也是物化吗？文字它就是一个最基本的物化的东西。你不能说大脑想的，实际上你的思维也是语言，你没有语言你怎么思考呢？它也是物化的。

赵要：其实你这个问题，那你说60、70年代概念艺术，什么国际艺术小组那一波人，其实他们也一直在强调，他们那个东西，为什么他们选择很多文字性的东西来最后成为他们作品的主要载体。

鲍栋：是有相关性，但是我觉得情境是不一样的。就这个时候提出的这种倾向和这种偏重于这方面的价值，它的情境是不一样的。因为那个时候，70年代的时候，有两个层面，一个是他艺术史的内在逻辑的，就是在介绍主义之后，或者艺术本身就是一个概念。那艺术被边界了之后怎么办了？我们只能在这个层面上做文章了。你做任何形势的更新，形式的创造，个人语言的创造，你没有任何意义了。第二个层面他们有一个制度批判地成分。就是我们要一个反对收藏，反对被商业化。那么就是说，作品就是没办法有个东西别收藏，你收藏就收藏这个纸，但这个纸是他们，后来确实是变成收藏纸了。他这个可以更便宜地去传播。但是现在我们提出这个不是针对这个。针对性不一样，针对的还是没涉及到制度批判，那么没有涉及到艺术史的推进。我觉得艺术史问题它不再是一个叫艺术的这个所谓名词下面的问题。因为它是一个综合的文化问题。所以我觉得更多的是在这么一个情境下，这个情境一方面就是比做任何的形式或者效果什么的，一方面你刚才也提到了，就是大众文化做得比你厉害多了，阿凡达肯定比任何一部什么影像艺术家更厉害。

赵要：这是一个问题。就是你不能把艺术和一个什么拉得很平的方式来理解这个，就是有很多人接受这个东西，然后就觉得这个东西在某一种程度上，它是值得肯定的，我觉得这种方式是把一个有层次的东西，把它拉得很平了，为什么很多人都会认同这个东西，我觉得它其实相当于也是一种很齐全的方式，就是在一个很大众的范围内，它要提取一个共性，这种共性相当于它就是，因为它只有把握住这种共性了，然后它整个东西才能拉得很平，让所有更多的人接受。所以我觉得不应该把这种等同起来说，经常举例什么《阿凡达》，或者是类似于《盗梦空间》这种，就是比所谓艺术更怎么怎么样，我觉得不应该这样弄。至少这个比喻，我觉得这个本身就有问题。

鲍栋：回到一个正面来说吧。作为一个艺术家，你认为自己是艺术家，那么你生产那个东西，别人能够轻而易举地做出来，那么你这种生产还有什么意义？比如说我们如果在追求，在做所谓的视觉效果等等的东西，那么你视觉效果，你去看看《阿凡达》，那你这种，你怎么和它比呢？如何和它竞争？

赵要：其实《阿凡达》视觉效果也是建立在现有的意识上，所有的可见的景观上的一个罗列的组合，我觉得它有时候还不如游戏产生的视觉的那种感受。那个《超级玛丽》本身它给你的那种美学感，我觉得应该比《阿凡达》更吸引一些吧。

鲍栋：对，我们也可以以《超级玛丽》作为那个，包括像素，包括整个电子游戏都可以。

赵要：你看那个东西就完全因为受他的技术限制。他给你这种限制，然后为了达到这种结构产生的一种图象。其实《阿凡达》很简单，就是一个模仿。

孙冬冬：这个话题讨论得有点偏的。

鲍栋：我想《阿凡达》的根源是什么呢？我们知道它是一个商业大片，革命性有一点，但是只是技术实现的革命性，那种双眼视觉，有的立体的东西，早在，当然理论上，我没有具体的证据，我想在迪卡时代就有了。因为什么呢？它就是双眼看嘛。只不过迪卡强调了一个事情，就是有一个眼睛，他就是照相机嘛。实际上是有两个眼睛的，大家都知道。综合地把这个两眼呈现出来，两眼才有空间嘛，才有所谓立体嘛，这个东西早在这个作为文化史的视觉理论上已经有了。只不过到现在我们才能把它做出来。但是问题是，我们是要做卡梅隆，还是要做迪卡，我们是要生产出一种新的这种，还是世界观，一套视觉系统背后的那种世界观，还是只是把原有的那种东西，没实现的把它用技术手段，用技术，用钱，用人力把它实现出来。我想我肯定认为是前者。就是一种新的东西，新的可能，而不是像现在很多的艺术家，就是利用了现有的资本空间，这种媒体，把它变成一种当代艺术的大制作。我强调的是这个问题。

赵要：这个问题，他本身是针对你说的这种。

鲍栋：对，针对所谓中国当代艺术目前的主流的这个状况。

赵要：那他会不会成为现有的这种困境，或者是一种策略性上的一种转变？

孙冬冬：这个不应该是鲍冻来回答吧？这个应该是艺术家来回答。

赵要：他提出这个概念，然后他觉得这个东西，我觉得策展人应该有想法吧。

鲍栋：他有策略，当然有策略性。当然这个策略是一个中性的词，也不是说策略就不好。难道说发自本心地做艺术，或者发自本心地做一件事吗？

赵要：那我策略性的选择，艺术作为思想或者方式，那么过两年，我觉得这个东西，我策略性地选择了这种感观的。

鲍栋：但是只要有真正的策略性，就说明你有自觉心理，你就有思想了。不要用思想这个词也没有关系，哪怕是反艺术，它也是一种有态度的。实际上还有个倾向。

赵要：策略，表明这种态度。

鲍栋：我觉得没有什么。

赵要：策略性来讲，觉得他的本质就是这样。你外面怎么变，他不会改变他的认识，也不会改变他所想的，他所做的。

鲍栋：那我们主要还是在策略这个词上的范围不一样，我觉得策略它就是，我觉得没有所谓的本心的东西。我觉得没有。因为这个本心它还还原成一种把艺术家，把他天才化了。

赵要：那按他刚才说的，所有的都是虚无的。那个我觉得应该就是，其实因为恰恰你是一个虚无的，那你应该选择一个立场。也就是定位，有你的立场，你才会成立。

鲍栋：实际上拉康很厉害的地方就是，他觉得没有所谓的主体，空的。所以我们什么都可以做。所以任何可能都有。

赵要：比如说像于老师你长期做这些东西，我觉得您自己肯定有一个自己很微妙的世界观的一种东西。

于伯公：我觉得自己根据那种作品，能感受到。我觉得可能有一些知识性的东西，可能在某种程度上是一种痛苦。但是它在某个时间段需要把这些东西去掉。

孙冬冬：您说的什么？知识对自己是一种痛苦，对吧？

于伯公：对，在某一个时间段，或者在某种程度上。

孙冬冬：就是说需要把它去除。

于伯公：对，这种去除实际上就是经过你的整理之后。

孙冬冬：那你一般通过什么方式来去除这些知识的束缚呢？

于伯公：我觉得可能是我对某个东西的一种感觉和兴趣。对有些东西的基本了解之后，可能有些东西比较清晰了。

孙冬冬：那就是说有两点，两个层面，一个首先是必须有一段时间对一个知识或是一个系统的知识比较感兴趣。然后了解之后，你会觉得他可能是一个束缚。束缚完之后，然后你再通过自己的艺术家的感官，感觉，然后再把这个束缚挣脱掉。是吧？

葛非：这是你自己的理解，我只能谈我的理解。就是艺术作为思想，那我第一反应是这个思想是什么思想。我觉得如果界定一下，能够谈得更深入一下。但是因为我觉得可能思想的含义太大，就是可能广义的理解就是思想它是作为一个逻辑建构的，就是理性的一个结构，可以称之为思想。但是如果另外一个我能理解到的思想层面就是它是我们去看这么一个叫做思想的形式的东西，那这个命题等于是艺术作为他的形式或者它等于形式，其实我觉得无论这两个是艺术成为一个什么结果，或者是艺术直接作为那个东西，我觉得都偏观念。那么我觉得这两个里面有点意思的一个是逻辑上的建构，还有一个我觉得形式主义必不可少，很重要。那么如果我们没有在理性世界认识到一个客观现象，没有什么可说的。因为我觉得如果只谈艺术作为思想太虚了。其实很多艺术家强调的那个形式上的东西，那我们也一直在思考这个或实践，这个命题真的有点虚。我觉得如果你不还原到一个着力点的时候，你无法改变自己的方向。那就是我对鲍栋理解这个命题，或者是你为什么做这个命题，我觉得应该再多交流一些。因为我是这么理解的。还有就是说，我同意金峰对于艺术的社会外延性的立场，因为我也是有立场的一个人。但是我觉得艺术的外延性其实它是多种方面的。我觉得不一定只是在这么一个出口。但我理解艺术，一方面它作为艺术、作为工具有你的立场，说什么话，说出自己的价值观；第二艺术它有本体，有自己的语言，靠语言反输出这个东西。我觉得这两个缺一不可。都是十分重要的。那我们先不谈创造力，因为那个东西我觉得我也说不清楚。但是我们只来谈这个我看待艺术这个事情的结构，这个游戏规则，可以去描述它。那我觉得这两方面，都很重要。具体，就刚才赵要也说了，我听到他的话，我感觉他是偏个人感受。这一方面是比较坚持，这没有问题。但是我总有一个疑问，就是说你太走个人感受的东西的时候，它如何放在一个公共平台让大家分享？因为可能包括卢征远，包括赵要，你做的作品是你的价值观，但作为我葛非，我的个人不需要。在这种情况下，它怎么能让大家一起去分享？是因为你分享到的不但是方法，也有你要输出的价值观。那我觉得，这个东西可以探讨。就是说极端个人的东西也是一种态度，艺术呈现的一种状态，但是这种东西，因为整个我们这个客观世界，它还是个集合体，你需要的是大家说的有效性。那你把有效性这个问题完全抛掉的时候，那你在建立什么东西？那可能在我的理解里就有点自娱自乐了。就是有一些这种疑问。刚才大家在谈论那个概念，我总觉得概念这个字也不好解释。我觉得它是一种属性。就是说，当我们用感官世界认识事情的时候，它都是片断式的一种认识。但是当这种认识之间它有一个共性存在的时候，我觉得它就产生了概念。那我这个概念就不是什么坏事。其实本身概念就不是一个问题。其实它是我们探讨诉说这个世界的时候需要的一个工具而已。反正就是只言片语吧，因为也没有真正参与讨论，听得比较多。然后我想说的还有就是大家谈艾未未的问题，我个人觉得艾未未就是一个左派，他一直在破坏方法。他也不想建立什么。我觉得像刘小波就是彻头彻尾的大右派。他其实是那个民主资本主义制度的捍卫者，这个其实没有对错。就是大路参天，各走一方。那我觉得我个人判断艾未未还是左派中的偏古典。就是我觉得它有一点反动的地方，就是它其实建立了个人英雄主义，我特别不喜欢。就是说，在这个社会，其实不需要这种个人英雄主义，因为它的方法大家都说了，是不可复制的。我觉得成功的应该是可复制的。他给大家输出一个可以能够开放性的公式。

鲍栋：新的维度。

赵要：我觉得这个输出这种方式，在现在这个社会来讲，是需要反思的。其实现在社会来说，就是所有人都在追求这种，我的一个东西说得好听点，叫别人能够分享，说得不好听一点，其实就是要捕获对方。就是要让别人接受你的这种方式。

葛非：这个没办法，因为为什么？就是我们再往里说一层，就是说捕获对方让别人接受，要存在一个先进性的问题。其实先进性是带有霸权的。就是这个霸权怎么产生的，你可以消除所有的霸权，我觉得你可以有这个理想，但是你永远做不到。因为这个是游戏规则。因为这个东西，就是说，如果按照你的意思，那大家都可以自娱自乐，没必要在这儿讨论。

鲍栋：你认为有没有可能有一种新的纬度围绕霸权出来？

葛非：不是，绝对不是。这个霸权，我说霸权可能是一种中性的霸权。它绝对不是说，你是那种主动的输出，但是当我们任何一个个体在对撞的时候，当然我是比较偏向于个人主义及自由主义，但是当你在对撞的时候，一定有这个结构，你怎么办？这个是现实的客观的现象。你怎么办？我们不能够去避免这个客观。问题在这儿。就是我们必须得朴素的叙述这个世界，现在问题是这样。

赵要：我觉得在这个物质层面来讲，我们其实是很不公平的。但是因为物质的不公平，反而要求对大家造成一种幻觉，幻觉要求在思想上大家公平，就是思想相当于有很大一种共性。其实我觉得这很像是一个类似于很虚幻的东西，按哲学说，这是一个意识形态的东西，就是说的它是一种永远不可能实现的东西，因为它有一部分人要这种不平等。

葛非：我觉得不要说话太虚。那你说不公平，怎么不公平？那你在批判那个很玄很虚的东西，可能恰恰是你在追求的东西。你沉浸在那个状况里的东西，你反而不自觉。就是我们大家能不能抽离出来个人情绪，或者个人的意识形态，去还原一个真实客观的话题，一个现象，大家去讨论，我觉得重要的是这个。那我还是比较强调人性。这个我不涉及创造力，也不涉及某一个艺术家在创作状态，我只是大家在谈这个问题。

鲍栋：那我们还是回到具体问题上来吧。就是你这次日光浴。你说一下。

葛非：因为我本人不太爱说作品，因为我觉得作品结构太小。日光浴为什么这么做，因为当时大非做的这个798的展览，他是在展厅里。我一向不太喜欢做一个常规的。这个话说起来，说的话都有毛病。就是说很复杂，就是我们不愿意很常规做一个东西。那么我们当时想，大家晒太阳挺随意的，这个东西，大家高兴就行。那问题又来了，你怎么晒？我跟大非交流过很多次，最后为什么我们也会说找乐队去唱歌？最后我们也不去做这个事情，就是说真的组织大家去晒太阳，我觉得太现实主义了。对于那个东西，我还挺在意的。当我有一个想法，一个逻辑的时候，在现实中我确实发生了，我特别抗拒这个东西。那么最后，我们找乐队去，他们的专业，我们也不干涉他们去创作，去唱歌。当我们拿到一个CD的时候，我们挺高兴。当然这个东西怎么由来无所谓。听着这个歌很高兴就不错了。当时整个作品是这么一个过程。

葛磊：那这个跟你的关系是什么？

葛非：其实这个我们都不太强调关系，其实它肯定有关系，我觉得这个关系在我来说，它的背景是，对我们来说，我们做了这件事情，在这个事情里，我们做了过去我们不太常规，因为我们认识很多音乐上的问题，也觉得很有意思。自己去看乐队怎么创作，交了很多朋友，那我觉得这个对我们更重要。那你说这个个不个人？很个人。但是我还努力地去对于我们的作品，更在乎于这个过程，最后。所以其实作品也不是太满意，因为我们俩，我个人觉得属于眼高手低的那种艺术家。

鲍栋：那你最好的一个理想的结果是什么？

葛非：结果，对于我来说，我也跟朋友说，就是一种获得自由的感觉。其实我觉得艺术没太大用，说白了。我其实目前状态更在于生活本身，因为那个东西对我更真实。很多艺术家努力地，包括我们也曾经想，扩大这个艺术的外延，但我觉得这个工具的外延性如此而已，在社会上。那么我觉得如果对于我本身，我获得自由，如果通过艺术这个工具的话，它是让我能够出去的一瞬间的感觉。那我如果，这个虚的不好讲，具体讲的话，就是说我如果不只是停留在一个作品层面，我能建立我的语境，或我认识这个世界结构越来越大，越来越大的时候，任何一个东西在我的语境下，他能够转换的时候，就像你说的这个艺术作为思想和概念之媒的时候，我觉得在那个瞬间，我获得了自由度。

鲍栋：什么层面的自由度？

葛非：就是说，当我的语境足够强大后，我认识这个世界结构越来越大的时候，无论什么东西在我这个结构里，能够被我的语境转换的时候，觉得我获得了自由度。就是说包括商业，我也不拒绝了。但是我没有在商业的结构里，而是商业作为一个参与点在我的结构里。能说出我的价值观的时候，我就获得了自由。我能转换东西。

赵要：你能考虑到在你的结构里，别人能获得自由吗？

葛非：不，这个东西不是，我觉得你有点转换概念了。就是说你可以这么想，但是每个人都可以去看待一个不同的结构，我当然希望每个东西在这里面是一个自由的碰撞，别人如果在我这里没有获得自由，我不这么认为，如果你的语境和结构足以转换一个事物的时候，恰恰是大家都获得自由。其实是相对的。

蒋志：那主要是你在定义这个自由啊。

葛非：如果我能定义，首先是我定义，我需要定义，但是这个客观世界是由很多人，很多个体，有可能别人也需要这个定义的时候，是不是这一部分人都获得了自由。

蒋志：我觉得这个有点矛盾，就是一方面你自己要想逃出去，要想出去，一方面又说你的关于这个自由的定义，会不会被解放的这个观点，要强硬地去推卸给别人。

葛非：我没有强硬地推卸给别人。首先我都对自己负责，我首先获得这个自由。但是我获得自由的同时，其实它是有形式主义存在的，因为当你有一种方法或者创造力产生的时候，最后它一定要被物化，那这个物化形式主义的这个结果，有可能对别人有效，有可能没效。但是这个世界是靠这种方式在运动中，我很相信运动，一定要运动，所以一切话语权都是可被挑战的，一切定义也是可被挑战的。这时候你可能输出了你的价值观，这个东西正好是别人需要，或者时代要，大家需要的时候你被拣选了，这个过程你没罪，你只是给了一个可能性。我觉得这个可能性更接近于这个真实的世界。

葛磊：我觉得他对他那个作品不满意，但是因为你是放所有全力给那个乐队，那你通过他怎么达到你的目的呢？

葛非：我没有目的。因为我无法预设到那个目的，我或者我作词、我作曲要达到什么，或者你的音乐玩什么学术，我一概无所谓。

林缜：他跟那个乐队本身没有关系。

石玩玩：你放权让他们去完成你的概念，其实你们事先说好的，他们怎么干，你都认同，是这么一个结果。

蒋志：但之前有选择，一样的。

葛非：因为做作品过瘾的时候，是你自己在那里去想，等你真正选择了一个出口去做作品的时候，它都有限制的。这个没办法。我们没可能做到像上帝一样无所不能。就是像蒋志质疑我，我绝对没有强行地说出任何价值观，我说得很清楚，只是你在这个结构里面给一个可能性。而且这个可能性如果能呈现的话，我觉得它接近于真相。因为我们追求不到那个真相。

蒋志：我觉得没说强行，当然强行不是说你非得要硬塞给别人，不是这个意思。就是你想输出你的东西，认为你的东西是真的，我要讲真话，你怎么认为你这个是真话？你没有反思。

葛非：第一，我自己不需要认为它是真话。只要是你想输出，一定是真话。因为我觉得任何事物不分对错。它只分程度，我是一直这么坚信的，就是说如果我想说这句话，他一定是真的。而且它也不用被证明它是真的。在这个结构里面。这个结构我认为需要的是运动的结构，他一定会是这么滚动运行，而且需要的是一种可能性。这可能性是你给它的，至于最后这结构拣不拣选，你无所谓。但我有时候觉得被拣选，有可能反而不是一件好事。就是说，我觉得一个立场，如果你立场足够坚定的话，你永远可能不被拣选。其实我作为艺术是这个态度。我也没有想被拣选，但是有时候如果他可能被拣选的时候，那你可能需要继续运动。就是说明拣选你的结构已经更开放了。

鲍栋：那你还是一个不断批判，不断颠覆的那种艺术史的逻辑在里面。

葛非：也不是，不光是对艺术史，我觉得作为如果是我个人的话，一辈子肯定是这样的。如果我觉得我要静止了，我就觉得活得也就那样。你一定需要是一直在运动，而且是这个结构也要逼得大家这样，没有办法。就大概这意思吧。

鲍栋：明白了。虽然我觉得他那个作品，我们还是回到这个判断上来。我觉得这个作品成立的地方，因为刚刚说得还是比较大，我觉得它就是一种定制，他只是出了个题目，日光浴，然后找到两个关系不错的乐队，然后就来给他们创作了歌曲，然后有光盘。


葛非：我们也买了他版权，我们自己设计了的一下。因为我们过去都没什么形式，算是有一个物件，还好。

鲍栋：石玩玩，最近在微博上经常发表关于艺术的看法。

石玩玩：没有吧。就是这个概念之酶，其实，我真没怎么想。但是我简单地说这个事，我刚才听你说好像是概念之酶这个定义，概念就是定义。我理解的是概念的酶，我也不太了解专业知识，我觉得想这个东西，它可能就是转换的东西。也就是，实际上这就是我们该干的事儿，就是概念通过你们自己的想法，或者是手段，把它转换成或者是物化成一个作品，然后把这个作品拿出来公共化。我觉得这是一个常规的手段。但是放在今天来讲的话，我觉得还是有一定的必要性。因为这里面就是强调这个概念艺术其实也不形象。但是再次强调概念艺术的转换，转成什么，这个就很重要了。我一直觉得对我来讲，对作品的先后性特别重要。概念艺术它如果走向形而上的话，它特别容易教条，或者特别说教，或者说我贡献出一个道理出来，这个道理它有一定的知识权威性，别人不可反驳。但是这方面在我看来，好多东西都特干巴，不现实。就是这个东西应该是艺术家该干的事儿。就是你如果把这个概念转换得特别生动，特别鲜活。那我觉得这个事儿放在今天来讲的话，还是挺重要的。除了我们形式上、视觉上的壮观，好看之外，那么还有点什么东西呢？这个东西我觉得不光是思也不光是想，我觉得这里面有艺术家干的事儿，这个事儿是什么，其实没结果。我觉得就是大家今天干的这件事儿，可以说不喜欢你、喜欢他，这都不重要，重要的是这个事儿今天拿出来谈，它终究是有一定的意义。我强调是在艺术范围内的针对性。

鲍栋：你刚才说到喜欢干的事，但是动力是什么？那个脑筋是有责任感吗？还是？你的动力呢？

石玩玩：他很难说，就是说我觉得这个东西，如果真的往回找，特别难找。如果我不干预，我可能干别的，或者说影碟也挺好，这个东西很多原因。

鲍栋：是这种，大家都认为你是艺术家了，所以你才干，还是因为？

石玩玩：不不，我当时高中成绩好一点，我可能就学其他专业了。没准也挺忙。后来就学了这个画画，糊里糊涂地进来了。然后这个东西，就是你进来之后，你由于自己的那个深入思考，别人特别喜欢这个东西，但是你往回找，不好找，这个东西。你说当初我去干数学，或者干另一个个，没准也挺好。所以我觉得这个东西往回找，就像一个作品，你为什么会做这个东西，为什么对这个感兴趣，我想每个人回答不同。这个答案你一定要给他，这个东西，他就会形成一个公式，本身就是一个问题了。从什么推导到什么，最后成了作品，我觉得没这事。

鲍栋：没有拿来已经是可以引用的东西，必须要自己去。

孙冬冬：那这个怎么和，按照他刚才说的，这个和点子的关系又是什么样的？

鲍栋：我听他的意思，我觉得他还是有一点把概念之酶理解成了一个稍微狭义的，他还是作为一个概念，然后把它转换成一个东西。实际上我还是强调一点，更重要的一点，就是概念本身的创造性。可能不是说，以一个既有的概念，把它转换一个东西，艺术家的能力，并不是体现在转换这种操行性上，更多还是在这个之前，就是你概念本身就是转换嘛。

石玩玩：如果谈到这个问题的话，那觉得就是所有的，包括数学、哲学，我觉得都可以是这样。那放到我们身上，我们面对这个问题的时候，你的选择，或者你的动作，它跟其他行业不一样。那这个问题放在今天，我如果动，很笼统的看，我觉得今天我们可以请大批的其他行业专家来。但是今天都是艺术家嘛，那我们就回到这个本身来看，我觉得才有一定的知识性，否则太泛泛了。

金峰：其实我觉得鲍栋，其实在追问你一个问题，就是说，你的概念什么地方来的？也就是说，概念不过是一个工具，这个工具要为你另外一个东西去服务的，那么这另外一个东西可能就是这个概念出来的源头。我可能会把它看成是一个攻击对象，我们从一个逼迫的问题，非常难以解决的问题，这些问题用常规手段已经没法去跨越，那么一个新的概念必须出来。那么出来是干吗呢？出来针对我们现在要解决的这类事情，这一堆麻烦。那么这个时候的概念需要有一些酶来进行过渡。

石玩玩：我觉得对于我来讲，这东西没有，或者我不知道。就是如果你先设定一个大的逻辑框架，他来源的东西非常清楚，那你要做的工作就变得特简单了，你只要通过技术手段把它用各种方式转换过来，那么就会形成上千件作品。我是不太喜欢那个，或者我不愿意，或者我不懂啊。我觉得不应该先有一个工具，一个指导性的思想，这样我觉得对艺术家来说不太好。

金峰：他讲的其实不是指导性的思想，一个公式。他在追问你背后，他用的一个词，就是你的动力在哪里？这个动力可能我们的一个兴趣点，一堆麻烦，我们常规手段解决不了的话，就像刚才他在里面说的，他不想常规地把一个东西放到展厅里面去，这不符合他的趣味，那么他必须要去找一个新的方式，不择手段地要去找这种方式去把他的想法弄到展厅里面去，然后他必须是非同凡响，产生的效果是非同凡响的。那这里面才会有一些工具去帮你的忙，这些工具有的时候它是一种概念，有的时候它是一种观念，有的时候它可能是其他。不择手段，就是我们这里面达到这种东西，那你肯定是背后有了麻烦，或者是有了问题。或者是有一个要处理棘手问题的这样一个东西在背后。这个背后我才觉得是有思想。不然我们的思想运作它从哪里开始，又从哪里结束呢？

石玩玩：我特别想讲清楚，葛非谈的这个东西，我也感同身受，但是这个东西，我觉得还不能称之为来源，他只是一个你的一时的情绪，我不知道对不对，就是你如果针对一个具体问题，然后做出反应，这个谁都有。比如说特烦这个展厅，特烦策展人提出这个概念，特烦什么，甚至材料不足。但是这个东西我总觉得它不应该是你们那个核心里面的东西。我总觉得那个核心的东西应该不是说特别的东西搁在哪儿，或者说在我们这个年龄，它就不应该有。

孙冬冬：那我想问一下，你自己对于作品当中的鲜活的这种认定是什么样的？你自身有没有标准？

石玩玩：有，就是不教条，然后并且能够打动人。就是比如一句话写在墙上，那句话特有道理，我特烦。不是说这话不好，可能一个思想家，哲理家，他们说的你懂了，但是你搁在展厅里的话，这个东西是。

葛非：违反了你的经验了是吗？

石玩玩：对，这也有可能。

鲍栋：粱冰，你？

粱冰：我觉得其实因为你还原到做艺术上来讲，其实我觉得艺术一定是跟其他学科有差别的。比如说和所谓的哲学，数学，艺术有它的一种不同魅力在那儿，它能吸引你。就是大家认知的艺术往往都是你认识艺术，在你这个东西没有完全地一个先进性的时候，你没法去取代的。就像好多人用苹果，因为具备了足够这种先进性的时候，你那个先进性可以替代那个东西的时候，我觉得你做的那个艺术，可能会更鲜活，这个可能是评价一个艺术的高低的一个唯一出口。我个人觉得你每个人做艺术都有自己的一个方向，把你自己那个方向能做足了，做够了，就行了。你没法完全那么明显的去取代。没法完全衡量，你只能从你自己的那种，无论是经验也好，无论是理性分析也好，你把它做足了。

鲍栋：那我想追问一下，你干吗要做宜家的东西？

粱冰：做宜家的东西，因为那特别简单。我先说一下我的作品，因为那个作品我大概做了两三次，我在宜家买了好多作品，放在展厅，那个作品我大概也就做了两三次。我在宜家买了好多作品，放在展厅里，完了会有一个所谓展厅要配合形式感，最后我要利用宜家的规则，60天之内无条件退货。我再给它退掉。因为这里面好多问题，比如说我毕业时候的创作，没钱做，我没钱做一件作品，我就想办法，不花钱做一件作品，那是具体的现实问题。另外发现，因为当时那会儿，我自己要去打一个官司，就是什么事儿也不说了，然后你会发现，就像美国辛普森那个案子一样，变成了一个不是证据的一个东西。类似于这种东西。我觉得所有东西的严谨性，一定是有出口，有裂缝的。我想钻到那个裂缝里面做一件作品。所以我当时做那件作品，就是这么简单。我就觉得它那个，也不光是宜家了，所有的条款和规则，所谓的理性分析，巨严谨的一个东西，他总有裂缝，钻到裂缝当中，我要找到一个我自己的方式去做作品。就这么简单。

鲍栋：实际上我觉得粱冰说的道理挺到位的。因为我的出发点就是这样，一个新的概念或者一个概念的不同呈现，就是意味着这个世界观可以换了。这个世界观就是一个无限大的系统。


粱冰：其实每个人的世界观都不一样。但是你没法强加给别人。只有那个东西足够大的时候，现在艾未未会影响很多人，为什么？艾未未无论是成功学来讲，或者是个人魅力来讲，它达到了那种比别人要高出来了，就是好多人在仰视它。我觉得他提出更多是一种正义感，作为一个人的正义感，是不是公民感，我觉得真无所谓。因为那个强调民主。正义感，我觉得是人类普世价值其中的一个部分。所以那个方式，在中国有效，在国外也有效。所以我个人觉得，就是你可以征服别人，你必须达到那个制高点才可以，那你喜不喜欢就是你的事儿了。所以我就觉得作为概念之酶，因为我看了你那个名单以后，我觉得大家各走各的路，这么多路，你把你的路走好就行了。我就是这个概念，因为出口太多了。你没法强加成一个。

贺潇：我有一个问题，我问题很简单，就是你出自一个什么角度把这些艺术家聚集在一起做这个展览。然后他们每个人的作品是怎么样对这个概念进行消化的？

鲍栋：这个问题说起来，因为人太多。第一问题我觉得可以回答，实际上就是我和他们接触，看他们的作品和展览，我发现他们不是我要批判的那种艺术家。所以他们方向不一样，程度也不一样，但是这种思考的积极性和需求，都是有的。我觉得这个是最关键的。我觉得强调概念还是强调思考和思维方式，现在我的文章第一半就是概念就是思维。因为你没有思维，不可能有概念。你没有概念，你也没办法思维。所以还是把艺术价值放到这个层面上来的。这个名单还可以扩大。但是空间预算总是有限。这时一个暂时的，很可能以后还有别的展览。我还是这个方向。另一个角度。包括胡向前的作品，但是那个展览方式，我觉得可以讨论。胡向前你自己讲一下你那个作品吧。

鲍栋：因为我看他作品是这样的，他就是有一本野外生存手册，然后他拿着这本野外生存手册去野外生存。跟上面生存的一些条目，生存方法去指导他的，但是按那个是没办法生存的。

孙冬冬：你确定完全掌握了那些技巧吗？

鲍栋：是不是你没有做到。

赵要：你买的盗版吧？

鲍栋：比如说钻木取火，他磨了半天也没有火。是不是因为点火的那些东西不够干燥呢？

胡向前：你选择这些东西，你不可能说找哪个木头可以点火你再去取火，不可能。你不可能说海南太潮湿了，你找个干燥的地方可以。那个书里告诉你，我觉得那很作伪。

孙冬冬：那本书是针对海南出的吗？

胡向前：当然不是了。

赵要：关键是他没有强烈取火的愿望。

孙冬冬：这个就有问题，你当时做这个作品的时候，你是想证明这本书是对的呢？还是错的？

胡向前：我没有知道它的对错，我想去做一下。

孙冬冬：就是去尝试一下。

胡向前：它其实也没有对错，说不定你去钻，钻成功。

于伯公：你的前提是那本书很权威？

胡向前：不是，我买的。我不知道它权不权威。其实大家谈论这个问题，我其实也不想知道它能不能钻出火。

粱冰：其实我觉得他那个作品当中，题目已经说明了他的态度。就是知识的多余，已经有他态度了。包括里面的内容。

孙冬冬：对，最精彩一段就是他站在那个河里杈鱼那一段，十几分钟那一段，特别精彩，很符合这个。

胡向前：因为我认为知识是知识，现实是现实，生活是生活，艺术是艺术。我觉得艺术是一种看不到的东西，跟生活有关系也没有什么关系，不是生活也不是概念，不是思想，它就是艺术存在。我觉得大家也没必要，艺术上有多少敌人啊，他们那样做又不对了。我也不会反对美术馆，不会反对某阶段。我觉得这不是多大的问题。我觉得有美术馆叫我去，我很开心。他又给我钱，很简单的，不是问题。我没有什么太多可以反对的。但是有很多想法，截然做不到。

鲍栋：那你还是认为有很好的想法吗？

胡向前：我个人觉得。

鲍栋：你很好的想法，你自己给自己的标准是什么？你怎么看待这个想法？对这个展览的想法怎么好？

胡向前：没有一个标准。看情况了。没有固定的标准。

金峰：下一个展览的主题就是多余的标准。

鲍栋：多余的想法。姜鹏。

姜鹏：我觉得也没什么好说的。然后我谈一下，基本上我做作品还是从兴趣出发。我比较喜欢上网，然后什么软件都玩。然后有什么问题可能会想，他们之间。我比较愿意翻字典，看到某个词，可能还是兴趣。

鲍栋：你干吗要做那个填词游戏呢？你怎么样，我的观点就是填词游戏和当代艺术这种因素的关系，你为什么把他们放在一起？

姜鹏：因为我觉得首先美术馆这个地方，它就是在一个系统里面。然后如果我要是艺术家身份的话，然后这个东西是已经存在的，然后我上网那天在玩游戏，我想，平时每天我也在下图，看到有意思的图片就下，也没什么刻意地去想。因为我觉得这个问题好像，它就是摆在那儿，就应该做。

鲍栋：摆在那儿，那你干吗要把它做出来？既然已经是，还是有一个。

姜鹏：对，还是要提出的。

鲍栋：就像那个卢征远的作品，实际上就是什么都没做，你自己那个作品叫什么名字？回头是吧？其实这个区别，就是讲另一个作品，但是不是这个展览作品，就是把一张照片放在那儿画，但是它那个是有一个具体的所谓的语境的，是央视大楼起火，然后在央视前面拍的这张照片，本来是一张照片，然后跑到央视那边去拍摄，然后有反光。我是讲这个作品更加的具体，你那个更多的是一种对工作的，更偏向于那种游戏的层面，就是自己去把自己折腾一下。我就想什么时候还是动力问题，就是这东西，这作品看起来就好像什么都没做，什么都没做，为什么要做呢？他没有用，我们可以说，艺术是没有用的，艺术一点用没有。

姜鹏：我还是觉得艺术是没有实在的用，但是它是有很多功能。我觉得功能是很重要的，就是做作品的功能。这个功能这个词可能不好，但是我觉得作品你要说一个什么事儿，或者这个是很重要的。语言要新。

卢征远：这个我觉得是一个平衡度，微妙关系，你不能说它是一个百分比，但是他实际上是一个，比如说你的针对，或者你的感觉，对于工作的时候来说，为什么要操作它，实际上是它是有一个靠感觉来控制的关系。像刚才咱们讲的，做的这些事儿，这个最开始的一个想法，跟画画的想法，有一个，因为我以前也画画，画的成因是跟画有关系的。把照片画成画一样，或者是跑，怎么样，或者是素材的来源，好像比那个照片更有艺术性，其实最后在做的时候，其实这些因素并不占有更多，你的时间、作品，和你之前学过的一些技术，然后你再重新放在作品里去，然后别人看到它的时候，你觉得有点快乐的感觉。

鲍栋：那如果没有很多人画照片这种语境，你还会做吗？

卢征远：我不知道，在它的起点，我觉得好多作品的起点，对于个体来说，不见得是最后的终点。因为有太多可能了。因为你做作品的一个态度，有太多可能了。当然它也应该是包含了作品的一个音讯，但是是占到90％，还是0.1％，这个东西很难说得清楚。

赵要：我是觉得像这种想法，我觉得都可以。艺术这个东西，你认同它这个规则，然后你真的来做的话，的确它很多问题就不存在了，而且也会做的感觉很得心应手。但是我觉得恰恰就是因为要对这个东西，就是你为什么对认同的这个东西要有一个反思的过程的？就是我还是不太认同这种看法，就是这个东西凭什么去，这种东西其实是经不起反复思考的。其实说得很简单，这个东西跟生活一样，就是你很认同的这个东西，相当于你把它交给这个规则，然后你在这个规则里也会获得很好。有的人说我也不知道为什么问，你让人家觉得你不要人家过得很好。

鲍栋：你还是强调规则要自己去？

赵要：我觉得这不是规则问题。如果说涉及到规则的话，我还是会对刚才那种，我要制定更多人接受我要，我的想法就是说，能创造一个东西，这个东西并不是要别人去接受，而是说更好地要启发到作为对方这个人，接受这个东西的人对于自我的，对他自己有一个启发，而不是说完全投入到我对他的这个概念，或者我对他的想法，类似于这种感觉。我觉得不是。而应该是说，我的观点是作为个人来讲，向内的，而不是向外的。因为其实我们前几天，这边有一个艺术家的交流，就是说，其实你能看到科学家之间他有一种无休止地向外，那种不自觉的行为，他很少去想这个问题的。他觉得这是一种很好的。

鲍栋：就是不断地求知。

赵要：对，充满了这种毫无怀疑的这种向往。他觉得就是以群的推进这种东西。

石玩玩：我觉得你说的不断地自我修正和自我批判，还是自我反省。这个是它没有一个共用的方法，我觉得不管是任何行业，我觉得做得好的其实都具备这种素质。但是拎出来每个人如何去反省自己和如何批判自己，这个东西，拿出来谈，确实不好谈。我觉得你说的这个问题很重要，但是我觉得不太好拿出来谈。

赵要：我并不是，没有说要强调每个人对自我的这种自省的这种方式是一样的，我可能是觉得。

鲍栋：需要自省。

赵要：对我来讲，我更看重，从艺术也好，从自我的一种方式去讲，但是这种自我，它不是等同于刚才大非说的那种极端自我的。

蒋志：其实跟你说的，我觉得有点，就是你说要从自我入手，不是说要找到自我，如何去能够发现，能够观察到自我是怎么被系统制造出来的。然后还会制造一个新的概念出来，把它改变。因为概念出来以后，能够改变一个整个的感知系统。这个系统以后，其实是可以让观众能够了解到的。

鲍栋：这是它的功能。

蒋志：对，所以说不是要把你作品捕获观众，而恰恰是在这个程度上是为了解放观众。其实你先解放自己，然后再解放观众。

鲍栋：他不是，他这个艺术层面上，我特别强调这一点，它不是一种说教。不是我的价值观，我要宣传，用各种方式宣传。实际上我觉得艾未未的瓜子和张洹的火车，我觉得没区别。只不过价值观不一样而已。他们都是一种个人很过于巧妙地大规模应用于媒体，一个是在英国，一个是在中国最好的展厅，最大的钱，最壮观的那个，价值观不一样而已。当然从政治层面上和目前中国现实的这个压力下，我觉得可能艾未未的正义感肯定比张洹要强。但是这种正义感背后呢？可能它的方式是一样的。我觉得这个恰恰是一个问题。

赵要：比如正义感你用什么去检验它？

鲍栋： 我觉得这就是一个策略。我当然希望中国有言论自由了。因为这个不光是关于（阿卫），关于我。因为这个艾未未的这个方式能够合法化，实际上言论自由当然是大家都需求的了。那问题最重要的不在于是你是不是有一个言论自由的一个政治或者说一个宪法环境。问题在于言论自由你能说出什么。有时候言论自由，艾未未首先是那种自由主义的宪政国家的那种观念上，他很多时候，很多人不知道说什么。

赵要：那言论自由就变成更多的人，更多的会说的人的自由，而并不是所谓真正的所有人说的自由。所以说言论自由本身这个东西也是需要，这几个字看上去很舒服。

鲍栋：那问题是他做起来，变成了什么呢？变成的媒体操控的一个幻觉。现在所谓的西方民主就是这样批评。那问题是我们在中国的环境，那肯定是首先要达到这一步再说，我们不能说终极的马上怎么样，是吗？共产主义社会当然好了，问题是怎么做，我觉得这个层面上是我是认同艾未未的。但是艺术层面上，我觉得跟张洹没有根本地区别。实际上，我觉得这个展览根本上，还是想说这个事。就是我们所谓的概念，他本身是对自己的一种反省和反思。因为我们不是说没有这个概念的本心。我们对所谓的自我，他都是被各种各样的话语生产出来的。包括我们认同我们是艺术家，我们就这样过，我们要在这个系统里面怎么做，我们去玩。展览，这个东西它是一种状态，它有些细节问题可以改变。在一些具体的作品上面体现出来。我觉得这个东西它不是一种说教，不是说一套书给你，你看完，你就获得自由了，获得真理了，获得解放了，获得话语的权力了。不是这样。更多的是你对自己某些被定义的那种，它是一种知识系统观念、思想、经验的这种牢笼。那么你通过艺术可以从这里面出来。我觉得自由更多的是这个层面的。葛非也提到了，就是跳出来，那个东西。所以我有个文章，开始想的标题就是在一念之间，很可能这个时候就是在一念之间，它不是真正的能够变成一个自由主义的制度化的东西。但这样一个措词可能过于虚无缥缈，过于地玄虚化。所以我改成了最低限度的世界观。就是你那一念之间。可能发现我们为什么不这么想，为什么不能那么做。

石玩玩：其实我一直想说那个，我个人觉得，艾未未的作品挺一般的。但是如果说艾未未它拿不出公民调查的名单，我觉得这两个东西还是有区别的。就是说我们在看到那个公民调查的时候，我完全可以不去从他的技术手法去看这个，而是说艾未未他的一念之闪，更为重要，这个重要来源一定不是艺术。他是那种东西，然后他把它做出来了，做出来之后，这算不算是一种跨越。就是他并不是先设定一个我们的环境和工作，然后在我们的环境和工作里面找到一个大家认同的方式。而瓜子我觉得就是类似这样的一个想法。

鲍栋：实际上是全球化的那种，当代艺术制度，把那种革命性，把它切割掉了。只剩下了一个东西。他公民调查早就公布过了。干吗非要去那个泰特呢？

石玩玩：如果他把这个作品挪到泰特，你原来是想通过这个调查获得那种目的，又不太好。但是他拿到报纸说，你做这个太差。又是那种目的。所以我觉得这个体制是可以不谈的，要谈这个东西得公开地谈。就拿艾未未来讲，他可能干的跟他想的不太一样。所以这个东西可能有些人认同，有些人不太认同，这个点也是不一样的点。

赵要：我觉得艾未未这个瓜子你为什么觉得它不好？那你这个好的标准是什么？那我觉得这个前提就很像说，一个艺术品很容易成为一种把玩的一种物件的一种方式去看待艾未未的瓜子，那肯定不好。就是按照我们现有的对待艺术的这种标准来说。你这种东西在什么什么，很多人早就做过了。你不再值得我们把玩了。但是那如果换一个角度来讲，就是说艾未未按他自己说的，那他花了两年时间找了1600个工人来生产这个东西，那是不是存在另外一个方式，就是艾未未他通过艺术作为一种借口，让更多的人分享到了他的这个作为艺术这种借口带来的这种很实际的感受呢？所以说，我的理解他更重要的原因，包括他的童话，包括他所有的这些公民调查，我觉得不应该局限在他的这个公民的调查对中国的这种社会有什么促进。而只是说，如果说从艺术的角度来讲，他能不能把艺术当成一个借口，让更多的人来切实地享受了这个借口带来的好处？但是就是这一点上，还没想清楚，就是说，用什么方式来检验它，检验这种方式？

粱冰：肯定带来好处了。他让那帮工作做了两年，最实际的就是那帮工人的收入。

赵要：对了，我说了，他是带来好处。那如果说你要怎么检验这种好处呢？那你是不是找的所谓的下岗工人，那你这笔钱，你用什么方式去检验，那你和一个资本家，或者别的什么雇佣这批人，有什么样的区别？就是这种好处也是需要检验，并不是说只停留在它能让更多的人感受到这个东西，然后你觉得这个东西就可以肯定。如果说这个问题要接下来谈的话，就应该讨论用什么方式去检验它达到的这个效果。

鲍栋：你再想，实际上就是涉及到核心的问题了。我为什么不能这么想呢？这么想我觉得是，甚至是挺有可能性的。你这样去看艾未未，甚至有时候，这个是所谓的批评家干的事情，你这样去想，说不定艾未未是，我可能这么想的，只不过我没有意识到，很多时候，艺术家在这个状态中。

蒋志：是，怎么样检验，需要创造性的。

鲍栋：对，你可以写一个文章。

赵要：我是觉得比如说把他的很多东西具体化，没法解释和理解他那个东西。

孙冬冬：这么说，还是用一个好，这个词。就是一件好的作品还是应该提供更多的可能性给观众，让观众能获得更多的东西，比如说一件艾未未的作品，大家可能讨论那么长时间，然后赵要可以说这个可以换一种角度来看这样的问题，超出了刚刚其他人的这种讨论。我觉得说，这种，到最后这个艺术作品给予的还是给观众更多的东西。是不是应该这样来理解。或者说酶这个作用，你所说的这种可能性，是不是更多的还是给予这一点上。

鲍栋：就是一种思想的生产力。反正我认同的是这样，好的作品是这样的。

孙冬冬：那是不是艺术家也认同这样的一个观点。

葛非：我觉得不太好说，就是说，我觉得任何一个艾未未的作品，它能提供一些东西，我觉得他并列的，首先我并不觉得存在哪个观念更特别，可能会有更多并列的观点被发现。但是这个东西你说，它涉及到具体的，我们想象的那种观念的转换，我觉得那个转换必须有结构物质。就是你物化的一个依据套在一起。那么如果我们只去说的话，这个事情，你能说出来都是现实，你认识到这个物体存在，我觉得其中不太涉及到创造力。

石玩玩：我是觉得艺术家当他做完作品之后，他除了作品之外。

葛非：都一样。

石玩玩：就比如瓜子这个东西，当然它里面几千个工人，就完事儿，这事儿一定不是这个作品呈现出来给我的第一感官，我的第一感官就是重复的做了1500个瓜子，就是公民调查那事儿，不用你说，我知道。所以我觉得就是说，抛开作品艺术家说的话，往往是不可信的，所以我觉得也可以，也不想。一个东西，然后做一千个。或者一个东西做的特别大，就是反复的。这是他一贯的手法。但是你说这个没关系，我选杯子，或者选瓜子，你可以说不同的含义。但是我觉得我们可以不理会这么清楚。

鲍栋：满宇有什么要说的？那还有一点时间，最后。

蒋志：我觉得只要一种活动能够起到改变这个感官系统的，改变人的感官，带来一些新的感觉的话，它就是艺术了。就是这个艺术也可能不是瓜子带来的，也可能是因为你创造一个新的检验办法带来的。

鲍栋：最后孙莉作为主办方之一，你来说一下吧。

孙莉：听大家说好多，其实对于我们来讲，对于今天系列展览的第五个展览，虽然我们这个下面印的是画廊，其实我们一开始就是一个非盈利的空间。然后这次更名本来是要在这个展览中做的，因为有一些手续还没有办下来。所以我们未来应该是叫做A4当代艺术中心。我想从展览到鲍栋把这个展览的概念提出来之后，我们讨论到现在，马上要开始开展已经有将近4个多月，5个月的时间了，实际上准备也满久了。也是鲍栋一个研究的专业的一个方向，然后其实就机构来讲，我是一直觉得，我们提供什么样的展览给我们的观众，这也是非常重要的。我想这也是我们的一个选择跟态度。昨天刚好在开中国民营美术馆的一个论坛的会议，大家也都在说个个非盈利的机构，他能够如何选择自己的这种特点，自我的一个特性，在多样性跟个性方面，如何去做选择，我想对于我们来说，能够呈现给观众不一样的，不完全是在作品的精细度，或者是某一个方向呈现。对我们来说是很重要的。因为这个展览，尤其是开了今天的研讨会，看到好多大家提出各种各样不同的态度跟意见，对于本身的展览未来的意义，我想对于展厅来讲，它的意义是更重大的。这不只是在于说，我们呈现出一个什么样的作品，而是在于一个作品未来可能会引发出什么样的思考，特别是我很看重观众对于这个作品之间的一种反应。因为虽然这个展览是发生在A4这个物理空间，但实际上我希望也是能够看到他未来引发的讨论，不只是在艺术界的这个层里，艺术家自己的层里，更重要是参与到这个展览的观众的一个反映。然后引发到我们不只是艺术界，包括文化界对它的一种思考跟定位，我想这个也是我们对这个展览非常重视的一个原因。我想说的也就这么多，可能后续还会有很多不只是我们今天这样的研讨会，包括在大学，在川大我们也会有一个系列的讲座跟研讨，另外还会有一个研讨会，一个比较跟批评界专业的一个研讨会，当然今天，虽然我是作为最后发言，是我们马上还会在成都跟大家再见面，也希望这次成都之行能够给大家带来一个很好的机会，然后更多地跟各位去进行沟通，也希望A4能成为我们在成都的一个据点。我就说这么多。

鲍栋：就关机，卡...