来源：鲁明军的艺术空间
鲁明军：我们今天讨论的是一个老问题：艺术的边界,我在想,为什么边界会不断地成为问题?
余极：我觉得这个问题，其实是——我想一下——我也不知道。我们得首先问问：什么是边界的问题呢?有边界吗?关键这个边界它有一个前置的条件，就是说这边界也是人为设置的一个边界，谁的边界，是设置和假想的问题，还是边界本身，不好说。
鲁明军：我们习惯性的一个说法是杜尚的“泉”(小便器)打破了艺术与社会的边界，那么，在你看来杜尚是打破了边界，还是重建了一个边界?
余极：我反而觉得他是开拓了边界，重建了边界。因为,你要说杜尚他打破了什么边界，我们从狭义来说，杜尚打破的那个边界无非就是架上绘画，把现成品纳入到视觉艺术范畴，让我们开始认识这种方式的可能性和可操作性，这其实打破的是对艺术既有观念的认知思维。杜尚开拓的是另外领域的艺术实践的可能性，对不对，当然一般情况下也可以说他打破了艺术的边界，但是这个说法我觉得也可以让我们思考，他打破的是什么艺术边界，这个必须要搞清楚，要有清楚的界定。他那个小便器，作为一个艺术品被观念化和艺术品化，即现成品成为艺术，与一幅绘画作为一个作品作为艺术，它们两者之间，是简单地说是边界和打破边界的问题吗?原本他们之间是怎么具有边界的?谁规定他们之间有边界的?其实严格来说，他们是不同类型的东西，你不能说小便器打破了绘画的边界，它跟绘画有关系吗?我认为没什么关系。绘画有它的一个发生演变的过程和发展历史的脉络，它本身就是有变化的，面向未来是不可知的，有规则的发展和有出格的发生都是应该的，可以想像的。我觉得从具体的艺术史和广泛文化范围内看，一切都是正常的，就今天所谓当代艺术来说，谁知道边界在哪里，如果有，一定不在艺术当中。
鲁明军：杜尚重建了艺术边界，或者说开启了一种新的观看方式。以往绘画的观看方式是一种主客对立的方式，“小便器”出现以后，主客二元关系被打破，从而开启了一种新的视觉逻辑和观看方式。
余极：我觉得人对艺术的认知，可能总有一个习惯的那种东西在那放着，以为那是艺术范围，如果这样当然以为有边界，其实那个边界就是我们习惯认识逻辑下的临时判断，是人为设置的一个藩篱，一旦藩篱有了，它就是一种障碍，其实是心理的问题，就象中国古人讲的画地为牢，对，边界就是画地为牢。从艺术本体来说，艺术的方式和语言以及媒介运用，我认为它本身没有边界，如果有，那也是我们还没有达到的领域和地方，那是我们的认识，包括观念，以及实践的问题而已。说个不恰当的比喻，如果艺术它自己能够像人一样会理性思考，它也许自己就不承认它是有边界的。
鲁明军：也许这个边界本身就是现代主义或者前现代主义，问题是对他们自身来说，或许本来并没有所谓的边界。我们总以为那里面好像有一个边界存在，好像有一个东西在控制它、束缚它。可对他们来说，并没有控制，他们本身是很自由的。
余极：对对对，也许人家就不会这样想，我们所谓找边界，他压根就没有从传统的古典的边界那个地方考虑，他就是重新开始，是吧?
鲁明军：这样说的话，那么边界之所以不断地成为问题本身还隐含着一个价值前设，还是艺术的类型化。
余极：对。
鲁明军：而且是不断地被类型化，一个类型替代一个类型。
余极：所以说我觉得这个艺术边界问题确实是个大问题，为什么要设一个边界，显然因为我们设了边界，我们才去谈边界问题，才去谈有人打破边界的问题。但是就算你设置了边界，你认为有人打破了边界，可实际上打破边界的人压根就没把你的边界当成边界，在人家那里，本身就没有边界的问题。
鲁明军：尽管如此，我想边界之所以成为问题，其实还是对当代艺术整体趋向社会或所谓的“社会学转向”的反思有关。在这个意义上，检视今天的当代艺术，自从边界被打破以后，艺术本身的自足性逐渐被社会学、政治学、文化人类学等所削弱或消解。因此，重申艺术边界问题，或许是对这一现实趋势的反省和批判?
余极：反思当然可以，在某种意义上说，也是必要的，但是呢，我们要认识到一点，别首先用那么保守的思想去禁锢这东西，我自己个人认为，艺术其实有很多可能性的，在我这里没有什么不可以，其实什么都可以，关键是你在做艺术的时候你自己的出发基点在哪里，你的手段是什么，你要什么形态的倾向，我不说艺术家需要什么，要解决什么，得到什么结果，我现在更喜欢用倾向来说自己的艺术目的，因为这是含混的，能够明白有个倾向就不错了，因为究竟艺术是个什么东西?这个很难说，谁能够说清楚，说得清楚的没有新出现的快和多，说得清楚的都是过去时的，也许边界是在过去完成的和正发生的和未发生的之间吧。
鲁明军：问题就在于，在反思者看来，恰恰是你所认为的开放在他(她)那里却是保守，你所认为的保守在他(她)那里却是开放。这就涉及到什么是当代艺术的问题了。如果每个人的定义不同或缺乏一个基本共识的话，讨论是很难进行的。即便是在边界问题上形成共识，那么这个边界可能会泛化到无。如果是这样的话，那讨论边界还有什么意义呢?
余极：艺术牵涉到公共问题，牵涉到社会问题，可能会认为它在突破艺术的边界，怎么认识这个问题?哪怕艺术介入到社会，介入到政治，介入到大众的日常生活，其实又有什么不可以的呢?如果一旦出现这种问题，就是打破边界吗?
鲁明军：举两个例子，一个是艾未未的《瓜子》，一个是蔡国强的《农民达芬奇》，你怎么看?
余极：我觉得一个是介入现实社会，以作品和行动诉求直接介入政治性的领域。一个是挪用基层社会中的手工现成品，是对低下技术物品的再艺术观念化。这两个作品是非常典型的艺术品形态，我觉得一点都没怎么出格。从其作品形态和作品展览方式，跟这几年国内外那么多作品和展览相比，没有什么不一样，还是很经典的，出位出格了吗?打破什么边界吗?作品是一个很好的作品，很优秀的作品。如果非要把他扯到打破什么边界，我不明白究竟打破了什么边界，边界就算打破，不能打破吗?艺术实践中的实验就是一种探索和突破。蔡国强的《农民达芬奇》，这种介入的方式，在当代艺术当中是很常规的手段，都已经形成一种套路，形成一种习惯了，形成一种大致认同的机制了。你说这算什么打破边界呢?我倒是觉得有一些特殊情形中发生的事件，或者有些被不经意营造出来物件，大家不会认为它是艺术品，但其实却很是艺术，很像艺术品。这说明在到底是不是艺术的时候，我们才能谈这个边界的问题。因为像上面提到两位艺术家的作品，是很正常的艺术品，应该没有特别涉及到边界的问题可以讨论的吧。
鲁明军：如果有边界的话，可能他自己有一个边界，但别人并不一定知道。
余极：对。
鲁明军：其实，说到“社会学转向”，我想这几年最具争议的还是王南溟的“新闻即艺术”，对此你怎么看?
余极：其实有一次王南溟在川音美院做讲座，他当时就在谈这个问题，有一张被大水淹的新闻照片，是说一新闻记者去抢拍新闻现场时没有拍到洪水淹死的学生的情形，却拍到了学生在临死前挣扎在墙上抓出一串手印的照片。王南溟就认为这张新闻作品才是真正的艺术作品，是伟大的艺术作品。我当时就给他提问，我觉得这个不是艺术作品。
鲁明军：为什么?
余极：因为，我觉得新闻摄影系统内，新闻照片的拍摄有新闻要求的常规惯例和习惯，什么样的才是一张好的新闻照片，什么样的才是一张不好的新闻照片，有特定的要求，单从新闻的角度来说，新闻照片应该有主题、时间、事件、过程、人物这些要素，而且应该尽量交代清楚一个新闻事件的状况，这张照片如果不解释，没有文字的话，肯定是不清楚的。这个照片在新闻要求中，它是不是一个好新闻照片，我们这里不去说它。当时我提的问题也是比较狭隘的，我觉得这个人去拍摄照片的时候，他的目的就不是艺术创作，对吧。他是为了去抢新闻镜头，王南溟认为这张照片是一个真正的艺术品时说得是很绝对的，我觉得不是这样，虽然新闻摄影作为艺术品，是有可能的是可以的，但是是有提前和说法的。什么能够作为艺术品，其认定，还是有一定的机制的，艺术家做作品是一种自为的创作。记者去拍事件就是做新闻，首先不是去做作品吧。
鲁明军：有一个艺术系统。
余极：对，在艺术系统当中，这个艺术家要成立，作品要成立，要有一定条件和机制在起着作用。
鲁明军：对。
余极：从这个角度来说，王南溟当时他就没法回答我。
鲁明军：那么我在想，这是不是说所谓的边界更像是阐释的边界，而不是艺术家或者艺术作品本身的边界，指的是我们观看者的一个边界?反过来也表明了每个人对艺术有不同的理解。
余极：对。或者说每个观众心目中，都有一千个哈姆雷斯，可能某个人的知识背景，他的阅历，他的对艺术的了解和感悟，他心中有认定什么东西才是正常的艺术。当你宣称某个东西是艺术作品的时候，他可能就会很疑惑，甚至会反感和反对，这个时候，在他那里是有一个边界的。就是说在个体的观众那是有边界的。
鲁明军：我觉得一直以来我们谈问题总是很宏观化，总是习惯整体地对当代艺术作出判断，但实际上当我们落实到具体个案的时候可能会不一样。譬如展览，我想一个好的展览应该是有边界的，再譬如每一个艺术家，他的创作语言、风格是不是也存在一个潜在的边界，这个边界有时候会很具体，而不是一些空洞的概念或语词。
余极：对艺术家来说，除非自己给自己设边界，否则不存在这问题。就拿展览来说，肯定我们大家心目中，对展览有个基本的认识。如果你组织展览，和这个系统内的展览不一样，但是也很难说，不一样它就不是展览吗?它其实也是展览，所以说还是没有边界。就说我们习惯了的所有策展人做的展览，大致都有一定的模式。一旦有一个策展人做出另外的之后，可能很出格，可能已跨界，但是其实谁规定以往的那些策展模式，就是唯一模式?那么反过来说艺术作品也是一样，有这样的一种情况，就是我们不知道边界在哪里，或者说压根就没有边界，我们其实是自己把一些未触及的东西当成了边界的。
鲁明军：这么说的话，边界更像是标准的问题?
余极：问题是，如果有这个标准的话，谁来定这个标准，谁有权威呢?艺术家在当中又扮演什么样的角色?如果说有边界的话，艺术创作是被艺术家打破的，那么这种是打破是艺术家自己认定的吗?从艺术发展史来看，每次新的艺术形态的出现，艺术样式的出现，跟前面不一样，被认为突破了边界，其实这个也不叫突破边界，而是一种开拓，是一种发展，不能把变化、展拓和进步当成是边界。
鲁明军：它不是一个线性的进步式的更替或演化，应该是不断的拓展或开放。
余极：艺术有很多维度，我们其实没有触及到，跟人的思维，跟人的思想，跟人的手段，跟技术和媒介有关。
鲁明军：反过来，这其实也恰恰表明了人的有限性。
余极：但随着技术，或者思想、观念的改变，这个拓展了之后，艺术的范围，各种可能性也要拓展，不能因为这个拓展，就认为突破了边界。当艺术面向未来的时候，其实它没有边界，就不存在边界的和边界的不突破诸问题，我是这样觉得的。
鲁明军：为什么一定要面向未来?
余极：如果我们面向过去的话，过去有被认定的范式在那里，接受了历史的、心理的、道德的、政治的种种考验，如果与之比对，今天的种种艺术一定与之有许多不同，把前面的作为标准和把非艺术因素作为标准，那么边界当然能够找到，问题是今天突破的不是过去的标准，所以这边界是失效的无完整意义的。未来是不清楚的，是没有边界的，是自由之领域，可以实验的东西很多，当然是有危险的，有些艺术会失败，但一定不是边界和底线的阻挡和不可逾越。
鲁明军：基于什么?
余极：基于艺术发展自身的逻辑正确性和过程历史观。
鲁明军：那么，我要问的是什么是自身的过程?艺术发展的过程到底是什么呢?
余极：我们看美术史是什么，这是一个。还有一个，他们认为的边界，其实是什么呢?其实就是觉得艺术应该在一个范围内搞，有边界而不能出边界。艺术一旦涉及到媒体的变革，涉及生命和心理、道德伦理、世俗习惯、文化传统、体制权威，影响到日常生活，影响到社会生活，影响到公民政治，那么他们认为可能突破边界了。
鲁明军：你认为这样就打破边界了吗?
余极：我不这样认为，我觉得我们是要分析他们认为的那种边界，其实是一种假设。就好好的心目中觉得，艺术应该有一个自主的，有一个本真的工作形式，工作范围。一旦你跳出这个范围之后，就认为你做了不本分的事情。
鲁明军：那这里面是不是隐含这艺术被功能化了呢?
余极：对呀，也有这种情况。
鲁明军：问题在于艺术是不是一个功能化的东西呢?艺术是不是要服务于审美，或者服务于政治、社会的存在呢?
余极：我的意思是多样的，对不同人，艺术当然有不同的需要、不同的教化、不同的作用，比如说作为一个国家政体或者某一个政治家，他可能会需要艺术为他的政治服务，那么艺术政治工具性在他那里甚至是唯一的，其实这还是与我们讨论的艺术或者艺术的边界无关，艺术为政治服务，政治需要的是艺术的手段，而不是艺术本身。对工具艺术家和非工具艺术家来说，各自出发点和态度是绝对不一样的，有区别就解决了这些问题，艺术是手工和技术的混合，自然有功能化的东西和被工具化可能。
鲁明军：那么边界的问题其实反过来也是在重申艺术的功能性?
余极：也是。
鲁明军：如果是特别强调这个边界的，特别是将边界具体规定以后。
余极：对。
鲁明军：准确地说，应该是试图把艺术带入另一个功能系统，甚至对艺术本身还有一个前设的功能性条件。
余极：对。
鲁明军：在你看来，所以边界本身就是一个“无”?所谓的边界指的恰恰是去边界化。
余极：就艺术来说，艺术本身就是一个无用的东西。按照(昨天)汪民安讲的，艺术是个无用的东西,无用的东西就是耗费。我觉得这个跟社会文明的发展是有关系的，人类就需要无端的艺术耗费，耗费艺术。
鲁明军：问题是所谓“无用的耗费”本身是不是也是一种功能的体现呢?
余极：当然也是。比如说这个国家积累太多了，需要一个出口，需要一个释放的出口，艺术的耗费就是奢华地去浪费金钱和时间，对金钱和时间的把玩就是艺术的耗费。
鲁明军：但我认为这更多指的是艺术市场、艺术资本等，对每一个艺术家及其创作而言，你觉得也一定存在这个问题吗?存在这个耗费吗?你认为每一件作品都是一个积蓄和释放的过程吗?
余极：这个我同意。其实我们在谈艺术和艺术的边界问题，涉及到的不是一个艺术家的个体行为的问题，耗费是艺术的社会整体问题，当代艺术今天已经不是个人的艺术，自己一个人是做不了艺术的，如果是个人玩艺术，就象你到山上去修炼，没人理会你，是你自己的事情。因为今天艺术必须是一种交互式的，综合运转的，作品只是艺术的一部分，艺术需要介入和接受的过程，需要好多其他因素与之共谋，那么这就涉及到你刚才说的其间的资本运作呀这些。从这角度上来说，艺术似乎已经在艺术的边界之外了，但是，我觉得艺术是一个机制系统，这一切才真正构成艺术，即它还在内部，所以依然没有边界的，至少我不知道边界在哪里。
鲁明军：那么我们回到一个今天很常见的问题，当艺术你觉得没有边界的时候，那么如何来确定哪些是艺术，哪些不是艺术?
余极：这个其实是个很麻烦的问题。这个问题很难，但我觉得这个问题应该这样看，还是要从人出发，从艺术史，人类思想史，人类文化发展诸多方面来判定，它一定有自为的游戏规则，它有一个趋势，我们要在这个趋势之内，才能够看清楚才能够确定什么是当下的艺术，对艺术的确定一定是时期性的，这一时期内一定是有相当标准的，当然这就涉及到另外的问题。
鲁明军：这就涉及到另一个这两年讨论比较多的问题，所谓“语言学转向”，我不问什么是语言学转向，我要问的是哪些作品完成了语言学转向，哪些没有完成，哪些正在完成的过程中?
余极：先说刚才那个问题，我觉得可以接着说，你说什么是艺术，艺术的发展，它是有一个势头的，有一个趋势的。
鲁明军：这个有进步论的嫌疑呀?
余极：其实不是……
鲁明军：就是赵毅衡先生所说的不断的跨栏运动?
余极：我觉得也不是“跨栏”。艺术就是一个不同的变化过程，有不同的变化，不同的面貌，不同的一些新的东西，旧的东西以新的面貌出现，也是一种变化，我觉得艺术其实是谈不上进步不进步，现在看古人的那种巫术表演艺术是简单的落后吗?
鲁明军：那我要问的是，是不是意味着就是不断的创新，也就是不断的新变，而变本身就是一个边界呢?
余极：我觉得变化不一定是创新，旧东西也可以变化着出来，是一种新，有新的东西出来而已罢了。
鲁明军：那么变化本身是边界呢?还是作为结果的新是边界呢?
余极：这个变化就是要不断有东西出来，肤浅说，如果你老画一个熊猫，一直都是熊猫，就没变化，突然出现一只豹子了，这就是不同，也算是一种变化。
鲁明军：你指的是对某个艺术家吗?这实际上还是一个脉络化的设定，还是在艺术史向度上展开问题，问题是到了当代艺术或后现代艺术的时候，已经没有了艺术史，艺术史已经终结了。
余极：对，有些东西可能从艺术史经验来说，这些东西都不在艺术史掌控范围内，但是我们再过若干年之后，在未来来看现在时期，其实又是一个艺术史一个文化史。
鲁明军：这之间有没有内在的联系呢?
余极：我觉得有关联。艺术史也是起承转合的。
鲁明军：其实，我在想所谓边界其实就是要给自己设一个框，把这个东西框起来，那么艺术本身是给自己设一个边界，还是要不断地突破边界呢?这就非常矛盾，一方面我们好像要给自己设立一个边界，另一方面艺术本身的目的恰恰是为了突破这个边界。当然，我们也可以说这是两个层面的问题。
余极：画地为牢。但是从艺术家的这个角度来说，我认为这个框，这个边界是有的，为什么这样说，这个边其实设得越跨度大，就永远接触不了那个边。到达这边就是永远的追求，也许这是艺术家的永动机，但是永远不会突破边界，太远，边界也是无限扩张的，人是有限的，所以，边界就是假的。
鲁明军：你认为这个边是在不断地向外延伸。
余极：我觉得是。
鲁明军：人在不断在往外走，但是永远触摸不到这个边，当然也超越不了这个边?
余极：对，我是这样的认为的。一米的边框和一万米的边框是不一样的。边界越大越开阔，接近边界的时间就越久过程就越长，才有机会创造越来越多的东西。
鲁明军：关键的问题是这样的，这个边界的标准是什么?一米的标准是什么?两米的标准是什么?一万米的标准是什么?
余极：没有标准，不知道，我真不知道。
鲁明军：也许有。
余极：坦率的说，我不知道。提出边界这个问题，不知道他们是怎么认为的，就中国当下来说，什么是突破边界?是裸体，是残害动物，是自残，是挑战道德政治，是玩弄不同的媒材，这些就突破边界吗?又是通过什么思想观念和奇技淫巧突破边界呢?
鲁明军：我们没有细看他的这个策划案，也许他们是在反思当代艺术中的一些引发社会争议的现象。
余极：我不清楚。
鲁明军：比如“片山吃屎”。
余极：我觉得就要看他具体怎么做了。
鲁明军：判断的标准是什么呢?
余极：那这个标准就得另外回答了。
鲁明军：假如你“吃”的话，你会怎么“吃”?
余极：这种类型的作品，其实它还是需要有上下文的，有时期性的，就是你在什么样的语境下，才吃得好，才有价值。
鲁明军：这个必须放在一个系统或结构里面看才可能有价值?
余极：对，如果当这个问题已经不是问题的时候，你再吃得多，没意义。
鲁明军：就像上次“抒情政治”研讨会上诗人柏桦所说的曾经那些东欧作家比如昆德拉等不断地在抵抗极权，可是当冷战结束，极权不在的时候，也就是说没有了这个对象的时候，他们的创作可能成了无病呻吟，没有任何意义了?
余极：对。就像中国的矛盾典故，有个盾牌，拿戈矛去戳盾牌，其实盾牌不重要，做得好不好，就看怎么戳，戳的时候产生的那种精彩的瞬间，呈现出的状态，如果这种是艺术的话，这个是艺术。不是说把这个盾牌戳坏了或者没戳坏是艺术，就是说怎么戳，戳的那种姿态，戳的气质，这是我关心的问题。那么接着你的问题来说的话，没盾牌了，他戳，其实就没意义了，因为没盾牌了，就是这个问题，哪怕杜尚的小便池，今天你再照本宣科的话，也一样无趣。
鲁明军：没有任何意义。
余极：对，这是一个突破边界的问题。所谓突破边界，还是要在特定的语境下，形势下，有前后的上下文，有背景，就是事出有因。
鲁明军：这个边界还是要回到具体，对吧?
余极：哪个边界，谁的边界。
鲁明军：盲目地谈边界是谈不清楚的。
余极：对，其实边界是有的，它是有无数的小边界，有无数小边界就一定有无数小边界的成立的条件、原因和语境，我们只有在这个小范围谈这个问题，才有突破边界或者不突破边界的问题，如果是纯粹从空泛又广阔来谈，抽象地来谈，那么，我觉得艺术是没有边界的。
鲁明军：没有边界的。
余极：对。过去已经有的东西，在今天看来，已经是很正常的了，过去的许多东西在现在已经在学院里面，成为一个经典的东西了，那么可能今天有些东西，新的东西，有问题，但再过若干年之后，它又成为经典，没有问题。你说这个边界，是我们站在今天的角度看过去，还是站在未来的角度来看今天，其实边界是不一样的，意义和价值是不一样的。就是说有没有边界问题，就看你站在什么样的位置去看。
鲁明军：就是站位，即不同的站位，不同的视角?
余极：对。得有具体的边界的设定、具体的语境、具体针对的问题。否则的话，纯粹边界就是无意义。我们说人是有限的，那是针对针对死亡，针对生命，针对宇宙来说是有限的，但是在我们有限的范围内，说生命是有限性没多大意义，我们几十年人生还是可以超越很多相对的无限的东西，所以说艺术呢，我猜想艺术的边界就是对艺术看法保持固有态度，对说艺术作有限的想像规定，把艺术的影响力无限放大到其他领域，这样就会出事，是为一个艺术的边界。
鲁明军：很复杂的问题。譬如即便我们了解了他所针对的对象或问题，但问题是不同人对这个对象或问题的理解是不一样的。也就是说，边界还存在一个认识的前提。
余极：这就是说，有特定条件或特定成立的边界的问题，其实也是有争议的。边界问题就是一个模糊的，说不清的问题。反正我说不清楚，你可能说得清楚。
鲁明军：我也说不清楚。
余极：理想，有边界才能有对象，才能打破常规，打破习惯，这个常规心态和僵化习惯。
鲁明军：实际上这就是一个悖论，一方面是不断地打破边界，另一方面是要某种设定边界。那么，艺术是不是在这样一种张力中生成的呢?
余极：自然对。
鲁明军：我们只能这样理解，如果这样的边界放在任何一个地方都可以成立，或者说当这个东西一旦泛化开来的时候，它的意义也就不大了。我们讨论边界本身也没有意义了，我们说任何艺术都是为了不断地打破边界，那么不断打破边界本身就是一种边界。是吧?但这样的话，你说哪个艺术打破了边界，哪个又没有打破边界呢?这个问题像多米诺骨牌。
余极：对。
鲁明军：除非是像范曾那样的，但我觉得即使范曾那样也是有差异的。
余极：从他自己内部来说，他也有差异。
鲁明军：也在打破边界，那个本身就是边界。
余极：对。所以，那么这个边界问题是个假问题吗?
鲁明军：也算是个假问题。
余极：它是个存在的问题，但它肯定是一个假问题。
鲁明军：它是不值得讨论的问题。
余极：可以讨论，但是没多大意义。在艺术家这里，其实边界不边界，是无效的。你就算设置好一个边界，艺术家出不出这个边界，跟有没有这个边界是没关系的。
鲁明军：所以，艺术家千万不要天天去想什么是艺术，做就是了。
余极：杜尚拿小便池的时候在想这问题吗?!
鲁明军：貌似好像是个边界的问题，但那是不是边界呢?
余极：使现成品成为艺术品，这个问题凸现出来了，大家认为他打破了边界。那如果杜尚没拿进去，就不存在这个边界了吗?还是拿进去才有这个边界的?
鲁明军：难道说现代主义没有打破边界吗?
余极：对呀。
鲁明军：难道说塞尚没有打破边界吗?
余极：关键是有还是没有呢?
鲁明军：关键指的是哪个边界。
余极：就是说杜尚不把小便池拿进展厅，就没有边界了。也就是说，不断的触及底线，才形成底线。
鲁明军：就是边界。
余极：边界是底线问题，谁是你的底线?
鲁明军：是呀。
余极：那过去同性恋不能存在，在中国叫鸡奸犯，要枪毙的，现在大家认可了，那边界是谁打破的，谁认可这个同性恋是合理合法的?对吧?其实就是我说的趋势，人、文化、意识都是变化的，有一种力量在推动它，我不能说往前走，反正在往一个路径上走，那么只要他在这个趋势中的一个路径上发展走的话，就不存在这个边界的问题，所以说我们今天没有意识到边界，还没有走到那一边，或者走到的时候，这个边界就已经变化了，对吧?可能有边界，但是我们走到边界的时候，这个边界就不存在了。
鲁明军：对，那我就想这个边界的意义，恰恰在于就是说，刚才所说的不断的超越，就是对于每个艺术家而言，边界的意义，就是不断的去超越自己，每一个作品都可以独立成立，这本来就是一种边界了，那么讨论边界的意义，实际上是旨在反思艺术的类型化、模式化、脸谱化，而这个东西实际上重建了一个僵死的边界，这个边界恰是我们所提倡的边界本身反对的缺乏变化的边界。
余极：我觉得说了半天，好像没有说到什么意思的话题。
鲁明军：举几个例子。
余极：我突然想到一个问题，比如说杜尚拿小便池进展厅的时候，这个问题在杜尚那里其实不是问题，那么如果从杜尚角度来说，这样做也是艺术，艺术也可以这样做，这不是问题，他就没有边界。我们现在一厢情愿地来讨论这个边界，以为是个边界，那么从艺术家的角度来讲，我回到前面说的，就是我认为没有边界，我做了件貌似出格过分的作品，你可以不喜欢，你可以不认同，你可以不抵触，但你不能说我打破了边界。
鲁明军：假设这个边界是批评或批评家的话语，那么是不是艺术家可以不予理会批评家的这番话语，只管按自己的方式去做?若是这样的话，那么批评的意义又在哪里呢?如果边界是依赖于批评的话，那么只是批评设定这个边界或者讨论这个边界，对艺术家来说，意义在哪儿呢?
余极：就艺术家创作，就我个人来说，除了个别的策略性艺术家，对艺术家来说，肯定是没有按照理论界设置的这种临时问题，阶段显学的问题的这样的思路和逻辑来做的作品的，他还是按照自身的那种能够解决的方式来进行的。当然美术史，理论原理对艺术家有影响，这毋庸置疑。但一般不会照本宣科地按照某个理论要求来创作作品，现在艺术创作其实涉及到方方面面了，如果有界限，也早就打破了，相对来说，暂时没有界限，那么在这个暂时没有界限的情形下，艺术家的创作其实已经非常多元，有些艺术家可能从自身本体出发，有的是从理性的思考出发，有的艺术家从兴趣的角度出发，有的从心理感悟出发，有的可能是从艺术潮流出发，有的是从策略性的手段出发，有的是从本能的内心体验出发，各种出发点和各种方法都很正常，其实都是在一种大环境中，甚至同一语境下，从一个比较大的范围内看，也谈不上打破边界，边界在哪里，很宽很广很远，我们还没到达它的边缘的地方。
鲁明军：有，但是看不见。
余极：看不见，至少说还没有打破，还没有走到边界的地方。
鲁明军：你觉得就你自己的创作来说呢，有一条内在的边界吗?
余极：我觉得没有。
鲁明军：没有边界。
余极：也就是意味着我不能打破边界了。
鲁明军：我问你，你的艺术创作有没有一个隐性的相对明确的线索在里面?
余极：我自己没有去研究它，可能象你是批评家，理论家，如果要去作为个案研究的话，或许可能找出有隐形线索，但是我是不太清楚的。
鲁明军：应该说还是有一些艺术家是有一条很清晰的线索的。
余极：至少他可能有清晰的面貌。
鲁明军：那么这种清晰的面貌和线索，对他来说是不是一种界限呢?
余极：对他个人来说也许是，但这个边界不会影响到整个艺术史。
鲁明军：不过，这里面其实有个区分，出发点不等于结论追认。在这里，接线更像是结论追认，而不是出发点。
余极：对。
鲁明军：比如就你而言，边界就是行为吗?
余极：不是行为就是边界，就是说艺术其实有不同的呈现的方式和不同类型，这个类型都会归纳成某种形态的作品，他就是艺术的一个门内，我一个艺术家就只能有一个门类吗?我可以有两个门类，但是我两个门类，三个门类，不一定就是我打牌边界呀。
鲁明军：对，我们说好的艺术家可以驾驭很多媒介，媒介不等于边界。那么我要进一步追问的是，有一些艺术家，他始终在贯穿着一个内在的诉求，始终如一地在追问一个问题，比如说艾未未始终有一个政治性的诉求，而这个会不会成为他的边界，换句话说，会不会成为他艺术的一个障碍呢?
余极：如果从纯粹艺术上来说，我觉得没有边界，也不会成障碍，如果他涉及的问题牵扯到非艺术因素，那么障碍会出现，可那不是艺术本身内部的问题，是艺术以外的问题。
鲁明军：而是他个人问题。
余极：艺术之外的问题有时也是艺术的问题。
鲁明军：那什么是艺术呢?你觉得哪些是艺术之内的，哪些不是艺术之内的?
余极：其实艺术是无处不在的。
鲁明军：我们再举个例子，你觉得“溪山清远”是不是一个边界呢?
余极：我觉得也不是边界，其实每个展览都有一个主题。
鲁明军：那么反过来说，这样一个主题，我们可以说它是一个边界，你也可以认为不是一个边界，但是它会对艺术家自身的创作形成障碍，而艺术本身则试图突破这个边界。
余极：不会，我觉得“溪山清远”的主题不是一个边界，是一个取向，某种取向。
鲁明军：取向是开放的。
余极：是一种在主题、题材上选择的变化。
鲁明军：我们或许认为它或许是这个，或许是那个，或许会如何如何，但结果我们也不知道它到底是哪个?
余极：如果我作为艺术家老想着边界的话，很困惑，我肯定很困惑，可能就有两种可能，一个是我不能逾越这个边界，逾越边界可能我不会被认可，我可能会失败，可能会不成功。另外一种情况，我要出格，我要标新立异，我就要实验，我就要做先锋，我就要打破边界，但是关键我想针对什么，什么是底线，边界又是在哪里,自己的艺术边界未必就是他人的边界和所谓艺术的边界。
鲁明军：没有明确的。
余极：不明确。到底是一个艺术形态的边界，还是艺术技术性的边界，还是社会道德的边界，还是思想文化的边界，抑或政治体制的边界，还是媒材的边界。谁到媒材的变化，媒材的使用，在今天已经是不成问题的，没有问题，什么东西都可以。这个问题在西方现代主义时期到后现代，已经很普遍了，早就不是问题了，但是我们可能依然会有疑问，会去讨论，永远没有答案。
鲁明军：假如有边界的话，我们能不能给它下一个定义呢?
余极：这个问题我回答不了， 但我可以从另外一个角度来说，边界问题其实就是艺术家内心的一种自我自由的解放，要以这样的一个姿态去为边界的突破，这是会有利于艺术的。但实际上这个边界是不知道的，如果真有，是在哪里，谁定的，当然可以多元的，西方人定的，政治家定的，也是艺术家自定的。
鲁明军：边界无处不在，但边界本身则是无。
余极：对，没有边界。
鲁明军：准确地说，边界就是没有边界。
鲁明军：我们今天讨论的是一个老问题：艺术的边界,我在想,为什么边界会不断地成为问题?
余极：我觉得这个问题，其实是——我想一下——我也不知道。我们得首先问问：什么是边界的问题呢?有边界吗?关键这个边界它有一个前置的条件，就是说这边界也是人为设置的一个边界，谁的边界，是设置和假想的问题，还是边界本身，不好说。
鲁明军：我们习惯性的一个说法是杜尚的“泉”(小便器)打破了艺术与社会的边界，那么，在你看来杜尚是打破了边界，还是重建了一个边界?
余极：我反而觉得他是开拓了边界，重建了边界。因为,你要说杜尚他打破了什么边界，我们从狭义来说，杜尚打破的那个边界无非就是架上绘画，把现成品纳入到视觉艺术范畴，让我们开始认识这种方式的可能性和可操作性，这其实打破的是对艺术既有观念的认知思维。杜尚开拓的是另外领域的艺术实践的可能性，对不对，当然一般情况下也可以说他打破了艺术的边界，但是这个说法我觉得也可以让我们思考，他打破的是什么艺术边界，这个必须要搞清楚，要有清楚的界定。他那个小便器，作为一个艺术品被观念化和艺术品化，即现成品成为艺术，与一幅绘画作为一个作品作为艺术，它们两者之间，是简单地说是边界和打破边界的问题吗?原本他们之间是怎么具有边界的?谁规定他们之间有边界的?其实严格来说，他们是不同类型的东西，你不能说小便器打破了绘画的边界，它跟绘画有关系吗?我认为没什么关系。绘画有它的一个发生演变的过程和发展历史的脉络，它本身就是有变化的，面向未来是不可知的，有规则的发展和有出格的发生都是应该的，可以想像的。我觉得从具体的艺术史和广泛文化范围内看，一切都是正常的，就今天所谓当代艺术来说，谁知道边界在哪里，如果有，一定不在艺术当中。
鲁明军：杜尚重建了艺术边界，或者说开启了一种新的观看方式。以往绘画的观看方式是一种主客对立的方式，“小便器”出现以后，主客二元关系被打破，从而开启了一种新的视觉逻辑和观看方式。
余极：我觉得人对艺术的认知，可能总有一个习惯的那种东西在那放着，以为那是艺术范围，如果这样当然以为有边界，其实那个边界就是我们习惯认识逻辑下的临时判断，是人为设置的一个藩篱，一旦藩篱有了，它就是一种障碍，其实是心理的问题，就象中国古人讲的画地为牢，对，边界就是画地为牢。从艺术本体来说，艺术的方式和语言以及媒介运用，我认为它本身没有边界，如果有，那也是我们还没有达到的领域和地方，那是我们的认识，包括观念，以及实践的问题而已。说个不恰当的比喻，如果艺术它自己能够像人一样会理性思考，它也许自己就不承认它是有边界的。
鲁明军：也许这个边界本身就是现代主义或者前现代主义，问题是对他们自身来说，或许本来并没有所谓的边界。我们总以为那里面好像有一个边界存在，好像有一个东西在控制它、束缚它。可对他们来说，并没有控制，他们本身是很自由的。
余极：对对对，也许人家就不会这样想，我们所谓找边界，他压根就没有从传统的古典的边界那个地方考虑，他就是重新开始，是吧?
鲁明军：这样说的话，那么边界之所以不断地成为问题本身还隐含着一个价值前设，还是艺术的类型化。
余极：对。
鲁明军：而且是不断地被类型化，一个类型替代一个类型。
余极：所以说我觉得这个艺术边界问题确实是个大问题，为什么要设一个边界，显然因为我们设了边界，我们才去谈边界问题，才去谈有人打破边界的问题。但是就算你设置了边界，你认为有人打破了边界，可实际上打破边界的人压根就没把你的边界当成边界，在人家那里，本身就没有边界的问题。
鲁明军：尽管如此，我想边界之所以成为问题，其实还是对当代艺术整体趋向社会或所谓的“社会学转向”的反思有关。在这个意义上，检视今天的当代艺术，自从边界被打破以后，艺术本身的自足性逐渐被社会学、政治学、文化人类学等所削弱或消解。因此，重申艺术边界问题，或许是对这一现实趋势的反省和批判?
余极：反思当然可以，在某种意义上说，也是必要的，但是呢，我们要认识到一点，别首先用那么保守的思想去禁锢这东西，我自己个人认为，艺术其实有很多可能性的，在我这里没有什么不可以，其实什么都可以，关键是你在做艺术的时候你自己的出发基点在哪里，你的手段是什么，你要什么形态的倾向，我不说艺术家需要什么，要解决什么，得到什么结果，我现在更喜欢用倾向来说自己的艺术目的，因为这是含混的，能够明白有个倾向就不错了，因为究竟艺术是个什么东西?这个很难说，谁能够说清楚，说得清楚的没有新出现的快和多，说得清楚的都是过去时的，也许边界是在过去完成的和正发生的和未发生的之间吧。
鲁明军：问题就在于，在反思者看来，恰恰是你所认为的开放在他(她)那里却是保守，你所认为的保守在他(她)那里却是开放。这就涉及到什么是当代艺术的问题了。如果每个人的定义不同或缺乏一个基本共识的话，讨论是很难进行的。即便是在边界问题上形成共识，那么这个边界可能会泛化到无。如果是这样的话，那讨论边界还有什么意义呢?
余极：艺术牵涉到公共问题，牵涉到社会问题，可能会认为它在突破艺术的边界，怎么认识这个问题?哪怕艺术介入到社会，介入到政治，介入到大众的日常生活，其实又有什么不可以的呢?如果一旦出现这种问题，就是打破边界吗?
鲁明军：举两个例子，一个是艾未未的《瓜子》，一个是蔡国强的《农民达芬奇》，你怎么看?
余极：我觉得一个是介入现实社会，以作品和行动诉求直接介入政治性的领域。一个是挪用基层社会中的手工现成品，是对低下技术物品的再艺术观念化。这两个作品是非常典型的艺术品形态，我觉得一点都没怎么出格。从其作品形态和作品展览方式，跟这几年国内外那么多作品和展览相比，没有什么不一样，还是很经典的，出位出格了吗?打破什么边界吗?作品是一个很好的作品，很优秀的作品。如果非要把他扯到打破什么边界，我不明白究竟打破了什么边界，边界就算打破，不能打破吗?艺术实践中的实验就是一种探索和突破。蔡国强的《农民达芬奇》，这种介入的方式，在当代艺术当中是很常规的手段，都已经形成一种套路，形成一种习惯了，形成一种大致认同的机制了。你说这算什么打破边界呢?我倒是觉得有一些特殊情形中发生的事件，或者有些被不经意营造出来物件，大家不会认为它是艺术品，但其实却很是艺术，很像艺术品。这说明在到底是不是艺术的时候，我们才能谈这个边界的问题。因为像上面提到两位艺术家的作品，是很正常的艺术品，应该没有特别涉及到边界的问题可以讨论的吧。
鲁明军：如果有边界的话，可能他自己有一个边界，但别人并不一定知道。
余极：对。
鲁明军：其实，说到“社会学转向”，我想这几年最具争议的还是王南溟的“新闻即艺术”，对此你怎么看?
余极：其实有一次王南溟在川音美院做讲座，他当时就在谈这个问题，有一张被大水淹的新闻照片，是说一新闻记者去抢拍新闻现场时没有拍到洪水淹死的学生的情形，却拍到了学生在临死前挣扎在墙上抓出一串手印的照片。王南溟就认为这张新闻作品才是真正的艺术作品，是伟大的艺术作品。我当时就给他提问，我觉得这个不是艺术作品。
鲁明军：为什么?
余极：因为，我觉得新闻摄影系统内，新闻照片的拍摄有新闻要求的常规惯例和习惯，什么样的才是一张好的新闻照片，什么样的才是一张不好的新闻照片，有特定的要求，单从新闻的角度来说，新闻照片应该有主题、时间、事件、过程、人物这些要素，而且应该尽量交代清楚一个新闻事件的状况，这张照片如果不解释，没有文字的话，肯定是不清楚的。这个照片在新闻要求中，它是不是一个好新闻照片，我们这里不去说它。当时我提的问题也是比较狭隘的，我觉得这个人去拍摄照片的时候，他的目的就不是艺术创作，对吧。他是为了去抢新闻镜头，王南溟认为这张照片是一个真正的艺术品时说得是很绝对的，我觉得不是这样，虽然新闻摄影作为艺术品，是有可能的是可以的，但是是有提前和说法的。什么能够作为艺术品，其认定，还是有一定的机制的，艺术家做作品是一种自为的创作。记者去拍事件就是做新闻，首先不是去做作品吧。
鲁明军：有一个艺术系统。
余极：对，在艺术系统当中，这个艺术家要成立，作品要成立，要有一定条件和机制在起着作用。
鲁明军：对。
余极：从这个角度来说，王南溟当时他就没法回答我。
鲁明军：那么我在想，这是不是说所谓的边界更像是阐释的边界，而不是艺术家或者艺术作品本身的边界，指的是我们观看者的一个边界?反过来也表明了每个人对艺术有不同的理解。
余极：对。或者说每个观众心目中，都有一千个哈姆雷斯，可能某个人的知识背景，他的阅历，他的对艺术的了解和感悟，他心中有认定什么东西才是正常的艺术。当你宣称某个东西是艺术作品的时候，他可能就会很疑惑，甚至会反感和反对，这个时候，在他那里是有一个边界的。就是说在个体的观众那是有边界的。
鲁明军：我觉得一直以来我们谈问题总是很宏观化，总是习惯整体地对当代艺术作出判断，但实际上当我们落实到具体个案的时候可能会不一样。譬如展览，我想一个好的展览应该是有边界的，再譬如每一个艺术家，他的创作语言、风格是不是也存在一个潜在的边界，这个边界有时候会很具体，而不是一些空洞的概念或语词。
余极：对艺术家来说，除非自己给自己设边界，否则不存在这问题。就拿展览来说，肯定我们大家心目中，对展览有个基本的认识。如果你组织展览，和这个系统内的展览不一样，但是也很难说，不一样它就不是展览吗?它其实也是展览，所以说还是没有边界。就说我们习惯了的所有策展人做的展览，大致都有一定的模式。一旦有一个策展人做出另外的之后，可能很出格，可能已跨界，但是其实谁规定以往的那些策展模式，就是唯一模式?那么反过来说艺术作品也是一样，有这样的一种情况，就是我们不知道边界在哪里，或者说压根就没有边界，我们其实是自己把一些未触及的东西当成了边界的。
鲁明军：这么说的话，边界更像是标准的问题?
余极：问题是，如果有这个标准的话，谁来定这个标准，谁有权威呢?艺术家在当中又扮演什么样的角色?如果说有边界的话，艺术创作是被艺术家打破的，那么这种是打破是艺术家自己认定的吗?从艺术发展史来看，每次新的艺术形态的出现，艺术样式的出现，跟前面不一样，被认为突破了边界，其实这个也不叫突破边界，而是一种开拓，是一种发展，不能把变化、展拓和进步当成是边界。
鲁明军：它不是一个线性的进步式的更替或演化，应该是不断的拓展或开放。
余极：艺术有很多维度，我们其实没有触及到，跟人的思维，跟人的思想，跟人的手段，跟技术和媒介有关。
鲁明军：反过来，这其实也恰恰表明了人的有限性。
余极：但随着技术，或者思想、观念的改变，这个拓展了之后，艺术的范围，各种可能性也要拓展，不能因为这个拓展，就认为突破了边界。当艺术面向未来的时候，其实它没有边界，就不存在边界的和边界的不突破诸问题，我是这样觉得的。
鲁明军：为什么一定要面向未来?
余极：如果我们面向过去的话，过去有被认定的范式在那里，接受了历史的、心理的、道德的、政治的种种考验，如果与之比对，今天的种种艺术一定与之有许多不同，把前面的作为标准和把非艺术因素作为标准，那么边界当然能够找到，问题是今天突破的不是过去的标准，所以这边界是失效的无完整意义的。未来是不清楚的，是没有边界的，是自由之领域，可以实验的东西很多，当然是有危险的，有些艺术会失败，但一定不是边界和底线的阻挡和不可逾越。
鲁明军：基于什么?
余极：基于艺术发展自身的逻辑正确性和过程历史观。
鲁明军：那么，我要问的是什么是自身的过程?艺术发展的过程到底是什么呢?
余极：我们看美术史是什么，这是一个。还有一个，他们认为的边界，其实是什么呢?其实就是觉得艺术应该在一个范围内搞，有边界而不能出边界。艺术一旦涉及到媒体的变革，涉及生命和心理、道德伦理、世俗习惯、文化传统、体制权威，影响到日常生活，影响到社会生活，影响到公民政治，那么他们认为可能突破边界了。
鲁明军：你认为这样就打破边界了吗?
余极：我不这样认为，我觉得我们是要分析他们认为的那种边界，其实是一种假设。就好好的心目中觉得，艺术应该有一个自主的，有一个本真的工作形式，工作范围。一旦你跳出这个范围之后，就认为你做了不本分的事情。
鲁明军：那这里面是不是隐含这艺术被功能化了呢?
余极：对呀，也有这种情况。
鲁明军：问题在于艺术是不是一个功能化的东西呢?艺术是不是要服务于审美，或者服务于政治、社会的存在呢?
余极：我的意思是多样的，对不同人，艺术当然有不同的需要、不同的教化、不同的作用，比如说作为一个国家政体或者某一个政治家，他可能会需要艺术为他的政治服务，那么艺术政治工具性在他那里甚至是唯一的，其实这还是与我们讨论的艺术或者艺术的边界无关，艺术为政治服务，政治需要的是艺术的手段，而不是艺术本身。对工具艺术家和非工具艺术家来说，各自出发点和态度是绝对不一样的，有区别就解决了这些问题，艺术是手工和技术的混合，自然有功能化的东西和被工具化可能。
鲁明军：那么边界的问题其实反过来也是在重申艺术的功能性?
余极：也是。
鲁明军：如果是特别强调这个边界的，特别是将边界具体规定以后。
余极：对。
鲁明军：准确地说，应该是试图把艺术带入另一个功能系统，甚至对艺术本身还有一个前设的功能性条件。
余极：对。
鲁明军：在你看来，所以边界本身就是一个“无”?所谓的边界指的恰恰是去边界化。
余极：就艺术来说，艺术本身就是一个无用的东西。按照(昨天)汪民安讲的，艺术是个无用的东西,无用的东西就是耗费。我觉得这个跟社会文明的发展是有关系的，人类就需要无端的艺术耗费，耗费艺术。
鲁明军：问题是所谓“无用的耗费”本身是不是也是一种功能的体现呢?
余极：当然也是。比如说这个国家积累太多了，需要一个出口，需要一个释放的出口，艺术的耗费就是奢华地去浪费金钱和时间，对金钱和时间的把玩就是艺术的耗费。
鲁明军：但我认为这更多指的是艺术市场、艺术资本等，对每一个艺术家及其创作而言，你觉得也一定存在这个问题吗?存在这个耗费吗?你认为每一件作品都是一个积蓄和释放的过程吗?
余极：这个我同意。其实我们在谈艺术和艺术的边界问题，涉及到的不是一个艺术家的个体行为的问题，耗费是艺术的社会整体问题，当代艺术今天已经不是个人的艺术，自己一个人是做不了艺术的，如果是个人玩艺术，就象你到山上去修炼，没人理会你，是你自己的事情。因为今天艺术必须是一种交互式的，综合运转的，作品只是艺术的一部分，艺术需要介入和接受的过程，需要好多其他因素与之共谋，那么这就涉及到你刚才说的其间的资本运作呀这些。从这角度上来说，艺术似乎已经在艺术的边界之外了，但是，我觉得艺术是一个机制系统，这一切才真正构成艺术，即它还在内部，所以依然没有边界的，至少我不知道边界在哪里。
鲁明军：那么我们回到一个今天很常见的问题，当艺术你觉得没有边界的时候，那么如何来确定哪些是艺术，哪些不是艺术?
余极：这个其实是个很麻烦的问题。这个问题很难，但我觉得这个问题应该这样看，还是要从人出发，从艺术史，人类思想史，人类文化发展诸多方面来判定，它一定有自为的游戏规则，它有一个趋势，我们要在这个趋势之内，才能够看清楚才能够确定什么是当下的艺术，对艺术的确定一定是时期性的，这一时期内一定是有相当标准的，当然这就涉及到另外的问题。
鲁明军：这就涉及到另一个这两年讨论比较多的问题，所谓“语言学转向”，我不问什么是语言学转向，我要问的是哪些作品完成了语言学转向，哪些没有完成，哪些正在完成的过程中?
余极：先说刚才那个问题，我觉得可以接着说，你说什么是艺术，艺术的发展，它是有一个势头的，有一个趋势的。
鲁明军：这个有进步论的嫌疑呀?
余极：其实不是……
鲁明军：就是赵毅衡先生所说的不断的跨栏运动?
余极：我觉得也不是“跨栏”。艺术就是一个不同的变化过程，有不同的变化，不同的面貌，不同的一些新的东西，旧的东西以新的面貌出现，也是一种变化，我觉得艺术其实是谈不上进步不进步，现在看古人的那种巫术表演艺术是简单的落后吗?
鲁明军：那我要问的是，是不是意味着就是不断的创新，也就是不断的新变，而变本身就是一个边界呢?
余极：我觉得变化不一定是创新，旧东西也可以变化着出来，是一种新，有新的东西出来而已罢了。
鲁明军：那么变化本身是边界呢?还是作为结果的新是边界呢?
余极：这个变化就是要不断有东西出来，肤浅说，如果你老画一个熊猫，一直都是熊猫，就没变化，突然出现一只豹子了，这就是不同，也算是一种变化。
鲁明军：你指的是对某个艺术家吗?这实际上还是一个脉络化的设定，还是在艺术史向度上展开问题，问题是到了当代艺术或后现代艺术的时候，已经没有了艺术史，艺术史已经终结了。
余极：对，有些东西可能从艺术史经验来说，这些东西都不在艺术史掌控范围内，但是我们再过若干年之后，在未来来看现在时期，其实又是一个艺术史一个文化史。
鲁明军：这之间有没有内在的联系呢?
余极：我觉得有关联。艺术史也是起承转合的。
鲁明军：其实，我在想所谓边界其实就是要给自己设一个框，把这个东西框起来，那么艺术本身是给自己设一个边界，还是要不断地突破边界呢?这就非常矛盾，一方面我们好像要给自己设立一个边界，另一方面艺术本身的目的恰恰是为了突破这个边界。当然，我们也可以说这是两个层面的问题。
余极：画地为牢。但是从艺术家的这个角度来说，我认为这个框，这个边界是有的，为什么这样说，这个边其实设得越跨度大，就永远接触不了那个边。到达这边就是永远的追求，也许这是艺术家的永动机，但是永远不会突破边界，太远，边界也是无限扩张的，人是有限的，所以，边界就是假的。
鲁明军：你认为这个边是在不断地向外延伸。
余极：我觉得是。
鲁明军：人在不断在往外走，但是永远触摸不到这个边，当然也超越不了这个边?
余极：对，我是这样的认为的。一米的边框和一万米的边框是不一样的。边界越大越开阔，接近边界的时间就越久过程就越长，才有机会创造越来越多的东西。
鲁明军：关键的问题是这样的，这个边界的标准是什么?一米的标准是什么?两米的标准是什么?一万米的标准是什么?
余极：没有标准，不知道，我真不知道。
鲁明军：也许有。
余极：坦率的说，我不知道。提出边界这个问题，不知道他们是怎么认为的，就中国当下来说，什么是突破边界?是裸体，是残害动物，是自残，是挑战道德政治，是玩弄不同的媒材，这些就突破边界吗?又是通过什么思想观念和奇技淫巧突破边界呢?
鲁明军：我们没有细看他的这个策划案，也许他们是在反思当代艺术中的一些引发社会争议的现象。
余极：我不清楚。
鲁明军：比如“片山吃屎”。
余极：我觉得就要看他具体怎么做了。
鲁明军：判断的标准是什么呢?
余极：那这个标准就得另外回答了。
鲁明军：假如你“吃”的话，你会怎么“吃”?
余极：这种类型的作品，其实它还是需要有上下文的，有时期性的，就是你在什么样的语境下，才吃得好，才有价值。
鲁明军：这个必须放在一个系统或结构里面看才可能有价值?
余极：对，如果当这个问题已经不是问题的时候，你再吃得多，没意义。
鲁明军：就像上次“抒情政治”研讨会上诗人柏桦所说的曾经那些东欧作家比如昆德拉等不断地在抵抗极权，可是当冷战结束，极权不在的时候，也就是说没有了这个对象的时候，他们的创作可能成了无病呻吟，没有任何意义了?
余极：对。就像中国的矛盾典故，有个盾牌，拿戈矛去戳盾牌，其实盾牌不重要，做得好不好，就看怎么戳，戳的时候产生的那种精彩的瞬间，呈现出的状态，如果这种是艺术的话，这个是艺术。不是说把这个盾牌戳坏了或者没戳坏是艺术，就是说怎么戳，戳的那种姿态，戳的气质，这是我关心的问题。那么接着你的问题来说的话，没盾牌了，他戳，其实就没意义了，因为没盾牌了，就是这个问题，哪怕杜尚的小便池，今天你再照本宣科的话，也一样无趣。
鲁明军：没有任何意义。
余极：对，这是一个突破边界的问题。所谓突破边界，还是要在特定的语境下，形势下，有前后的上下文，有背景，就是事出有因。
鲁明军：这个边界还是要回到具体，对吧?
余极：哪个边界，谁的边界。
鲁明军：盲目地谈边界是谈不清楚的。
余极：对，其实边界是有的，它是有无数的小边界，有无数小边界就一定有无数小边界的成立的条件、原因和语境，我们只有在这个小范围谈这个问题，才有突破边界或者不突破边界的问题，如果是纯粹从空泛又广阔来谈，抽象地来谈，那么，我觉得艺术是没有边界的。
鲁明军：没有边界的。
余极：对。过去已经有的东西，在今天看来，已经是很正常的了，过去的许多东西在现在已经在学院里面，成为一个经典的东西了，那么可能今天有些东西，新的东西，有问题，但再过若干年之后，它又成为经典，没有问题。你说这个边界，是我们站在今天的角度看过去，还是站在未来的角度来看今天，其实边界是不一样的，意义和价值是不一样的。就是说有没有边界问题，就看你站在什么样的位置去看。
鲁明军：就是站位，即不同的站位，不同的视角?
余极：对。得有具体的边界的设定、具体的语境、具体针对的问题。否则的话，纯粹边界就是无意义。我们说人是有限的，那是针对针对死亡，针对生命，针对宇宙来说是有限的，但是在我们有限的范围内，说生命是有限性没多大意义，我们几十年人生还是可以超越很多相对的无限的东西，所以说艺术呢，我猜想艺术的边界就是对艺术看法保持固有态度，对说艺术作有限的想像规定，把艺术的影响力无限放大到其他领域，这样就会出事，是为一个艺术的边界。
鲁明军：很复杂的问题。譬如即便我们了解了他所针对的对象或问题，但问题是不同人对这个对象或问题的理解是不一样的。也就是说，边界还存在一个认识的前提。
余极：这就是说，有特定条件或特定成立的边界的问题，其实也是有争议的。边界问题就是一个模糊的，说不清的问题。反正我说不清楚，你可能说得清楚。
鲁明军：我也说不清楚。
余极：理想，有边界才能有对象，才能打破常规，打破习惯，这个常规心态和僵化习惯。
鲁明军：实际上这就是一个悖论，一方面是不断地打破边界，另一方面是要某种设定边界。那么，艺术是不是在这样一种张力中生成的呢?
余极：自然对。
鲁明军：我们只能这样理解，如果这样的边界放在任何一个地方都可以成立，或者说当这个东西一旦泛化开来的时候，它的意义也就不大了。我们讨论边界本身也没有意义了，我们说任何艺术都是为了不断地打破边界，那么不断打破边界本身就是一种边界。是吧?但这样的话，你说哪个艺术打破了边界，哪个又没有打破边界呢?这个问题像多米诺骨牌。
余极：对。
鲁明军：除非是像范曾那样的，但我觉得即使范曾那样也是有差异的。
余极：从他自己内部来说，他也有差异。
鲁明军：也在打破边界，那个本身就是边界。
余极：对。所以，那么这个边界问题是个假问题吗?
鲁明军：也算是个假问题。
余极：它是个存在的问题，但它肯定是一个假问题。
鲁明军：它是不值得讨论的问题。
余极：可以讨论，但是没多大意义。在艺术家这里，其实边界不边界，是无效的。你就算设置好一个边界，艺术家出不出这个边界，跟有没有这个边界是没关系的。
鲁明军：所以，艺术家千万不要天天去想什么是艺术，做就是了。
余极：杜尚拿小便池的时候在想这问题吗?!
鲁明军：貌似好像是个边界的问题，但那是不是边界呢?
余极：使现成品成为艺术品，这个问题凸现出来了，大家认为他打破了边界。那如果杜尚没拿进去，就不存在这个边界了吗?还是拿进去才有这个边界的?
鲁明军：难道说现代主义没有打破边界吗?
余极：对呀。
鲁明军：难道说塞尚没有打破边界吗?
余极：关键是有还是没有呢?
鲁明军：关键指的是哪个边界。
余极：就是说杜尚不把小便池拿进展厅，就没有边界了。也就是说，不断的触及底线，才形成底线。
鲁明军：就是边界。
余极：边界是底线问题，谁是你的底线?
鲁明军：是呀。
余极：那过去同性恋不能存在，在中国叫鸡奸犯，要枪毙的，现在大家认可了，那边界是谁打破的，谁认可这个同性恋是合理合法的?对吧?其实就是我说的趋势，人、文化、意识都是变化的，有一种力量在推动它，我不能说往前走，反正在往一个路径上走，那么只要他在这个趋势中的一个路径上发展走的话，就不存在这个边界的问题，所以说我们今天没有意识到边界，还没有走到那一边，或者走到的时候，这个边界就已经变化了，对吧?可能有边界，但是我们走到边界的时候，这个边界就不存在了。
鲁明军：对，那我就想这个边界的意义，恰恰在于就是说，刚才所说的不断的超越，就是对于每个艺术家而言，边界的意义，就是不断的去超越自己，每一个作品都可以独立成立，这本来就是一种边界了，那么讨论边界的意义，实际上是旨在反思艺术的类型化、模式化、脸谱化，而这个东西实际上重建了一个僵死的边界，这个边界恰是我们所提倡的边界本身反对的缺乏变化的边界。
余极：我觉得说了半天，好像没有说到什么意思的话题。
鲁明军：举几个例子。
余极：我突然想到一个问题，比如说杜尚拿小便池进展厅的时候，这个问题在杜尚那里其实不是问题，那么如果从杜尚角度来说，这样做也是艺术，艺术也可以这样做，这不是问题，他就没有边界。我们现在一厢情愿地来讨论这个边界，以为是个边界，那么从艺术家的角度来讲，我回到前面说的，就是我认为没有边界，我做了件貌似出格过分的作品，你可以不喜欢，你可以不认同，你可以不抵触，但你不能说我打破了边界。
鲁明军：假设这个边界是批评或批评家的话语，那么是不是艺术家可以不予理会批评家的这番话语，只管按自己的方式去做?若是这样的话，那么批评的意义又在哪里呢?如果边界是依赖于批评的话，那么只是批评设定这个边界或者讨论这个边界，对艺术家来说，意义在哪儿呢?
余极：就艺术家创作，就我个人来说，除了个别的策略性艺术家，对艺术家来说，肯定是没有按照理论界设置的这种临时问题，阶段显学的问题的这样的思路和逻辑来做的作品的，他还是按照自身的那种能够解决的方式来进行的。当然美术史，理论原理对艺术家有影响，这毋庸置疑。但一般不会照本宣科地按照某个理论要求来创作作品，现在艺术创作其实涉及到方方面面了，如果有界限，也早就打破了，相对来说，暂时没有界限，那么在这个暂时没有界限的情形下，艺术家的创作其实已经非常多元，有些艺术家可能从自身本体出发，有的是从理性的思考出发，有的艺术家从兴趣的角度出发，有的从心理感悟出发，有的可能是从艺术潮流出发，有的是从策略性的手段出发，有的是从本能的内心体验出发，各种出发点和各种方法都很正常，其实都是在一种大环境中，甚至同一语境下，从一个比较大的范围内看，也谈不上打破边界，边界在哪里，很宽很广很远，我们还没到达它的边缘的地方。
鲁明军：有，但是看不见。
余极：看不见，至少说还没有打破，还没有走到边界的地方。
鲁明军：你觉得就你自己的创作来说呢，有一条内在的边界吗?
余极：我觉得没有。
鲁明军：没有边界。
余极：也就是意味着我不能打破边界了。
鲁明军：我问你，你的艺术创作有没有一个隐性的相对明确的线索在里面?
余极：我自己没有去研究它，可能象你是批评家，理论家，如果要去作为个案研究的话，或许可能找出有隐形线索，但是我是不太清楚的。
鲁明军：应该说还是有一些艺术家是有一条很清晰的线索的。
余极：至少他可能有清晰的面貌。
鲁明军：那么这种清晰的面貌和线索，对他来说是不是一种界限呢?
余极：对他个人来说也许是，但这个边界不会影响到整个艺术史。
鲁明军：不过，这里面其实有个区分，出发点不等于结论追认。在这里，接线更像是结论追认，而不是出发点。
余极：对。
鲁明军：比如就你而言，边界就是行为吗?
余极：不是行为就是边界，就是说艺术其实有不同的呈现的方式和不同类型，这个类型都会归纳成某种形态的作品，他就是艺术的一个门内，我一个艺术家就只能有一个门类吗?我可以有两个门类，但是我两个门类，三个门类，不一定就是我打牌边界呀。
鲁明军：对，我们说好的艺术家可以驾驭很多媒介，媒介不等于边界。那么我要进一步追问的是，有一些艺术家，他始终在贯穿着一个内在的诉求，始终如一地在追问一个问题，比如说艾未未始终有一个政治性的诉求，而这个会不会成为他的边界，换句话说，会不会成为他艺术的一个障碍呢?
余极：如果从纯粹艺术上来说，我觉得没有边界，也不会成障碍，如果他涉及的问题牵扯到非艺术因素，那么障碍会出现，可那不是艺术本身内部的问题，是艺术以外的问题。
鲁明军：而是他个人问题。
余极：艺术之外的问题有时也是艺术的问题。
鲁明军：那什么是艺术呢?你觉得哪些是艺术之内的，哪些不是艺术之内的?
余极：其实艺术是无处不在的。
鲁明军：我们再举个例子，你觉得“溪山清远”是不是一个边界呢?
余极：我觉得也不是边界，其实每个展览都有一个主题。
鲁明军：那么反过来说，这样一个主题，我们可以说它是一个边界，你也可以认为不是一个边界，但是它会对艺术家自身的创作形成障碍，而艺术本身则试图突破这个边界。
余极：不会，我觉得“溪山清远”的主题不是一个边界，是一个取向，某种取向。
鲁明军：取向是开放的。
余极：是一种在主题、题材上选择的变化。
鲁明军：我们或许认为它或许是这个，或许是那个，或许会如何如何，但结果我们也不知道它到底是哪个?
余极：如果我作为艺术家老想着边界的话，很困惑，我肯定很困惑，可能就有两种可能，一个是我不能逾越这个边界，逾越边界可能我不会被认可，我可能会失败，可能会不成功。另外一种情况，我要出格，我要标新立异，我就要实验，我就要做先锋，我就要打破边界，但是关键我想针对什么，什么是底线，边界又是在哪里,自己的艺术边界未必就是他人的边界和所谓艺术的边界。
鲁明军：没有明确的。
余极：不明确。到底是一个艺术形态的边界，还是艺术技术性的边界，还是社会道德的边界，还是思想文化的边界，抑或政治体制的边界，还是媒材的边界。谁到媒材的变化，媒材的使用，在今天已经是不成问题的，没有问题，什么东西都可以。这个问题在西方现代主义时期到后现代，已经很普遍了，早就不是问题了，但是我们可能依然会有疑问，会去讨论，永远没有答案。
鲁明军：假如有边界的话，我们能不能给它下一个定义呢?
余极：这个问题我回答不了， 但我可以从另外一个角度来说，边界问题其实就是艺术家内心的一种自我自由的解放，要以这样的一个姿态去为边界的突破，这是会有利于艺术的。但实际上这个边界是不知道的，如果真有，是在哪里，谁定的，当然可以多元的，西方人定的，政治家定的，也是艺术家自定的。
鲁明军：边界无处不在，但边界本身则是无。
余极：对，没有边界。
鲁明军：准确地说，边界就是没有边界。
无聊透顶,歇吧．
