张颂仁：汉雅轩三十周年的时候我们要在礼堂里面拜大寿
邱志杰：这次是汉雅轩20周年，20年前发生了一些什么样的事情，好像原来你是和另外一个人合作，20年来等于拆分了。
张颂仁：20年以前我做古画的画廊，做了大概有个四五年吧，主要是传统书画。后来市场上好玩的东西越来越少，那个时候我就开始策划一些展览。写些文章，介绍一些我喜欢的人。还有那个时候中国当代艺术在国际上没有什么地位，我想做点什么。
邱：20年前是1984年，1984年中国当代艺术还没有真正开始起来。你进入中国大陆是92年。
张：我从70年代末的时候开始办过一些展览，79、80年的时候。因为我觉得那个时候有几个人应该在国际上西方的思潮里可以切入的。主要是陈福善和朱铭这两个人，陈福善那种特别个人化的特别怪的东西，还有一些神话似的那些绘画，我觉得和那个时候刚开始的新绘画，叫新具象的应该可以合的来。这个事情弄了很久，大概要到88、89的时候我终于在纽约找了一个画廊，给陈福善做了一个个展，还是一个很有名的画廊，不过这个是后话了，十年以后的事情。我第一个展览是79、80年的时候，陈福善，然后是朱铭。选择做朱铭主要是因为他是比较大气势的雕塑，在当代做的比较少。
邱：那个时候台湾的画廊业还没有起来吧。像朱铭这样的艺术家是怎么生活的？
张：他做工艺，他也开一个工艺店。做一些具像的东西，关公啊，神像啊，也有些国外订单，这是一方面。他另外做艺术品是在展览上面来弄，他是76年在台北历史博物馆展览成名的。79年在香港艺术节有个展览，那个时候我和他谈，海外由我帮他来代理，反正那个时候也没什么市场。
邱：那个时候你已经有了一个画廊，但主体是做古字画的，陈福善和朱铭是头两个跟当代艺术有关的？
张：还有那个时候刚好香港第一拨五十年代出生的人从海外读书回来，其中有几个艺术家，他们思想的路数跟西方比较接近。比较有意思的几个人走的比较接近观念艺术的，其中我觉得最好的是麦显扬，麦显扬在1994年的时候因癌症死了。可是那个时候他影响也比较大，所以我觉得那个时候当代艺术还是有点意思的。尤其陈福善和朱铭我觉得很有一些中国的特色，可以切入当代西方那个时候的一些大家的那个潮流。我开始在艺术中心办展览。
邱：就是现在的香港艺术中心，那个时候已经有了？建筑也是同一个建筑？
张：那个时候已经有了，也是同一个建筑，70年代末盖起来的。所以跟他们的合作关系很长远，我那个时候主要是因为写过一些文章介绍这些人，给他们策划展览。我在东南亚有些朋友，在菲律宾、泰国，在那些地方的美术馆办他们的个展。
邱：你一开始还是先写文章，你是美国威廉姆斯大学学的美术史，是哪一年在那里？
张：我倒没有念过美术史，我只有念过一个学期的美术史，后来美术史是看闲书学的，那个时候读数学和哲学。那个时候在威廉姆斯美术史也不算一个很正式的学科，没有像今天这么火，但已经有几个重要的美术馆由老校友来管。主要是因为那个时候有两个很著名的美术史的教授，后来慢慢就很多校友深入做各地的美术馆管理，做馆长。可是我那个时候跟美国关系特别远，73年毕业以后，我第二次再到美国，要到1986年了，这中间我常常跑欧洲。
邱：跑欧洲主要是因为做古字画生意的缘故？
张：不是，因为我觉得欧洲比较有意思，好玩。在欧洲也办过一些展览，那是八十年代中的时候。开画廊是在我开始办那些美术馆展览以后的。我82年在一些东南亚的美术馆办过朱铭、陈福善的展览，
邱：你是先做策展人，然后才开起画廊来的。
张：开画廊也是很业余的，刚好我叔叔给我一个很大的地方，那个地方反正也就随我用。我每个星期只开两天，星期六和星期天，也很轻松。平常我就写些文稿就可以过活了，困的时候就跑去一些大学去旁听一些课程，做一些其它的事。
邱：那个时候在香港开画廊有艺术市场么？
张：不大，反正我也没开销嘛，所以关系也不大。
邱：还是有一些买卖在发生？
张：有一些买卖在发生。
邱：这些买家是香港的还是在海外的？
张：主要是香港的还有香港的外国人为主，要不然年轻一点从海外读书回来的，觉得当代艺术是有一种文化价值的。我觉得开始的时期人家会买当代艺术的作品，主要是因为在海外已经有了一种对当代艺术的价值观的一种认同。在台湾也是一样，有很多画廊是在台湾读书的外国人开的。因为我还是比较喜欢弄展览、弄活动，80年代中开始在新加坡的国家美术馆，在意大利有几个美术馆，开始和他们合作。
邱：那个时候还是做朱铭和陈福善，所以你现在在美术馆里放陈福善的作品还是有象征性的，不是偶然的。
张：我这个春季每个月做个展览，我的想法是一个中国的联展。正好是广东这一票人在威尼斯回来，《广东快车》这个联展。下月是香港的一个联展，一个台湾的联展以摄影为主，一个个展，主要是陈福善的。
邱：还是有回顾性的。
张：因为他是我第一个在做画廊的艺术家。到八十年代中，因为早年那个时候我的兴趣还是一些新的对本土经验有所反映的艺术家。所以那个时候我比较留意台湾的那些新人，主要是绘画。郑再东，邱亚才、陈再兴，于澎那个时候才开始做较个人化的东西，那个时候是八十年代初。香港就是那些从海外回来，洋味比较重，可是主要还是比较观念性的。因为那个时候香港主要势力还在新水墨，新水墨主要倾向在那种平面设计行业里面出来的画家。后来王无邪，靳埭强他们开了一个设计学院。中国大陆方面，最开始除了传统画以外，除了在纸上绘画以外的东西，我那个时候开始留意一些比较新的水墨。可是最早也要到八六、八七年的时候，开始是王川，后来八七年办了一个展览。然后就开始有张健君，杨诘苍，谷文达几个人，那是在八八年的时候。
邱：在八八年的时候，那时候还主要在水墨这方面。
张：对，就是在当代还主要是水墨方面，因为那个时候我看中国的油画也看的比较少。第一个在香港比较新的当代绘画展览，在艺术中心办的，我记不起哪一年了，大概也是八七，八八，那张罗中立的大头《父亲》像，在那个展览出现的。有几张那个时代的名画，也是香港艺术中心办的。可是那个展览总的社会效果不大，真说中国当代艺术在香港影响最大的是《星星十年》，八九年一月份，然后三月份在台北。我想星星那个展览比后八九展览在香港社会影响还要轰动。还有马德生是个诗人能够表演，能念诗，王克平要做戏剧，所以整个社会反映很强烈。八八年底我就在台北开了一个画廊，因为我觉得台北的当代艺术的创作有了很大转变。
邱：而且是市场的可能性也出现了。
张：那个时候刚开始，可是我主要考虑是因为八七年解严以后，台湾整个艺术圈的创造力开始提升，整个路线开始变动的很大。我对这个比较感兴趣，我想在那边跟我已经在经营的艺术家已经有点关系，我想通过他们本身的市场可以维持一个画廊。结果发现倒不是市场的问题，是管理的问题，实在没有时间在那边好好的管理，这两个地方不能兼顾。可是在台湾头几年，八九、九零、九一，那三年做了很多展览。在台湾那个时候画廊也算做得比较好的，因为好多新的活动，也找一些别人来策展。陆蓉之也在我们那边做了她的第一个大的策展。《星星十年》是一月底，二月初我来北京刚好参加中国前卫大展。
邱：那个时候就认识栗宪庭，高名璐他们了吗？
张：对，其实星星那本书我就先找栗宪庭要了他的文章，可是那是通过写信的，通过黄锐他们，没见过面。见面还是在中国大展的那几天碰头。高名璐也是跟他见了个面，可是没有怎么深谈，因为他们那个时候特别忙。到了那个展览开了半个小时会，我在二楼听到吵来吵去，跑来跑去，看到穿着制服胖胖的女人在跑，我以为是个表演，结果发现是一个管理员要赶我们出去，就已经开枪了。那个时候就认识吴山专了，他在那里卖虾，那个时候开始想把八九那个大展览搬到香港。跟栗宪庭谈过，也跟高名璐提了一下，可是因为他太忙也没有深入的谈，倒是栗宪庭比较感兴趣。那个时候还有去了意大利的孔长安经过香港，他那个时候还在北京，后来才来香港，孔长安也曾促成这个事情。六月以后，大家就想这个事情不能办了，不可能了，作品也不知道怎么去找了。九一年春节的时候去北京过年，去玩，那个时候找到栗宪庭，那个时候刚好高名璐离开了北京。
邱：那个时候你本来也要去找高名璐的，高名璐正在打包要走？
张：刚走了，刚走了两天，那个时候我也去找邓林。
邱：因为他做水墨，是你的老本行。
张：经过香港的时候他给我看过他的东西。
邱：你在圣保罗展邓林是哪一年？
张：跟张晓刚他们是同一年，可是他们把她分为另外一个展览。
邱：跟晓刚他们是一年，那等于是九四年。
张：九四年，邓林那个展览就变成了一个表示官方的比较特殊的一个展览。另外一个是中国的策展，叫做中国特展，我就把六位艺术家分成两个部分，一个部分是关于波普社会语言的，另外一个就是从写实人像进入一种思潮的。
邱：这个分类方法还是后八九的思路。
张：对，后八九那个展览，我们从艺术品里给他分为六个部分。
邱：是按创作倾向分的，不是按媒介分的。我记得当时有一个概念在此后这十几年的中国艺术里面被忽略的，就是新道场这个概念，其实是很重要的概念。但是政治波普跟玩世这两个概念都大行其道，都开始发挥巨大的能量，甚至是还没搞的人也根据这个概念来生产。而新道场这个概念其实是很有描述力的，但是没有发挥出他的能量来。
张：尤其对装置我觉得特别切合。
邱：对，中式装置的一种特征。
张：那个时候我觉得最对的首先是谷老师，然后倒是吕胜中，不过吕胜中那次在香港他拿不到签证，人没到，结果只是图录里有个构想图。那个展览弄了两年，我就每个月在中国跑来跑去做这个事情。
邱：那个时候也是机缘巧合啦，一代人就等着喷薄而出。
张：刚好这一代人大家不怎么互相沟通。
邱：八五那些人虽然已经成名了，但是经过八九有点累，另外有一批人都积累起来了。这次来香港那天在酒店一碰面我就特别感慨。其实还是九二年那群人，有新面孔出来，比如九四年出过马六明，宋冬这批人，九九年又出了后感性这代人，其中最优秀的代表是杨福东，在国际上目前最得逞的是杨福东。这次来的这批人
邱志杰：这次是汉雅轩20周年，20年前发生了一些什么样的事情，好像原来你是和另外一个人合作，20年来等于拆分了。
张颂仁：20年以前我做古画的画廊，做了大概有个四五年吧，主要是传统书画。后来市场上好玩的东西越来越少，那个时候我就开始策划一些展览。写些文章，介绍一些我喜欢的人。还有那个时候中国当代艺术在国际上没有什么地位，我想做点什么。
邱：20年前是1984年，1984年中国当代艺术还没有真正开始起来。你进入中国大陆是92年。
张：我从70年代末的时候开始办过一些展览，79、80年的时候。因为我觉得那个时候有几个人应该在国际上西方的思潮里可以切入的。主要是陈福善和朱铭这两个人，陈福善那种特别个人化的特别怪的东西，还有一些神话似的那些绘画，我觉得和那个时候刚开始的新绘画，叫新具象的应该可以合的来。这个事情弄了很久，大概要到88、89的时候我终于在纽约找了一个画廊，给陈福善做了一个个展，还是一个很有名的画廊，不过这个是后话了，十年以后的事情。我第一个展览是79、80年的时候，陈福善，然后是朱铭。选择做朱铭主要是因为他是比较大气势的雕塑，在当代做的比较少。
邱：那个时候台湾的画廊业还没有起来吧。像朱铭这样的艺术家是怎么生活的？
张：他做工艺，他也开一个工艺店。做一些具像的东西，关公啊，神像啊，也有些国外订单，这是一方面。他另外做艺术品是在展览上面来弄，他是76年在台北历史博物馆展览成名的。79年在香港艺术节有个展览，那个时候我和他谈，海外由我帮他来代理，反正那个时候也没什么市场。
邱：那个时候你已经有了一个画廊，但主体是做古字画的，陈福善和朱铭是头两个跟当代艺术有关的？
张：还有那个时候刚好香港第一拨五十年代出生的人从海外读书回来，其中有几个艺术家，他们思想的路数跟西方比较接近。比较有意思的几个人走的比较接近观念艺术的，其中我觉得最好的是麦显扬，麦显扬在1994年的时候因癌症死了。可是那个时候他影响也比较大，所以我觉得那个时候当代艺术还是有点意思的。尤其陈福善和朱铭我觉得很有一些中国的特色，可以切入当代西方那个时候的一些大家的那个潮流。我开始在艺术中心办展览。
邱：就是现在的香港艺术中心，那个时候已经有了？建筑也是同一个建筑？
张：那个时候已经有了，也是同一个建筑，70年代末盖起来的。所以跟他们的合作关系很长远，我那个时候主要是因为写过一些文章介绍这些人，给他们策划展览。我在东南亚有些朋友，在菲律宾、泰国，在那些地方的美术馆办他们的个展。
邱：你一开始还是先写文章，你是美国威廉姆斯大学学的美术史，是哪一年在那里？
张：我倒没有念过美术史，我只有念过一个学期的美术史，后来美术史是看闲书学的，那个时候读数学和哲学。那个时候在威廉姆斯美术史也不算一个很正式的学科，没有像今天这么火，但已经有几个重要的美术馆由老校友来管。主要是因为那个时候有两个很著名的美术史的教授，后来慢慢就很多校友深入做各地的美术馆管理，做馆长。可是我那个时候跟美国关系特别远，73年毕业以后，我第二次再到美国，要到1986年了，这中间我常常跑欧洲。
邱：跑欧洲主要是因为做古字画生意的缘故？
张：不是，因为我觉得欧洲比较有意思，好玩。在欧洲也办过一些展览，那是八十年代中的时候。开画廊是在我开始办那些美术馆展览以后的。我82年在一些东南亚的美术馆办过朱铭、陈福善的展览，
邱：你是先做策展人，然后才开起画廊来的。
张：开画廊也是很业余的，刚好我叔叔给我一个很大的地方，那个地方反正也就随我用。我每个星期只开两天，星期六和星期天，也很轻松。平常我就写些文稿就可以过活了，困的时候就跑去一些大学去旁听一些课程，做一些其它的事。
邱：那个时候在香港开画廊有艺术市场么？
张：不大，反正我也没开销嘛，所以关系也不大。
邱：还是有一些买卖在发生？
张：有一些买卖在发生。
邱：这些买家是香港的还是在海外的？
张：主要是香港的还有香港的外国人为主，要不然年轻一点从海外读书回来的，觉得当代艺术是有一种文化价值的。我觉得开始的时期人家会买当代艺术的作品，主要是因为在海外已经有了一种对当代艺术的价值观的一种认同。在台湾也是一样，有很多画廊是在台湾读书的外国人开的。因为我还是比较喜欢弄展览、弄活动，80年代中开始在新加坡的国家美术馆，在意大利有几个美术馆，开始和他们合作。
邱：那个时候还是做朱铭和陈福善，所以你现在在美术馆里放陈福善的作品还是有象征性的，不是偶然的。
张：我这个春季每个月做个展览，我的想法是一个中国的联展。正好是广东这一票人在威尼斯回来，《广东快车》这个联展。下月是香港的一个联展，一个台湾的联展以摄影为主，一个个展，主要是陈福善的。
邱：还是有回顾性的。
张：因为他是我第一个在做画廊的艺术家。到八十年代中，因为早年那个时候我的兴趣还是一些新的对本土经验有所反映的艺术家。所以那个时候我比较留意台湾的那些新人，主要是绘画。郑再东，邱亚才、陈再兴，于澎那个时候才开始做较个人化的东西，那个时候是八十年代初。香港就是那些从海外回来，洋味比较重，可是主要还是比较观念性的。因为那个时候香港主要势力还在新水墨，新水墨主要倾向在那种平面设计行业里面出来的画家。后来王无邪，靳埭强他们开了一个设计学院。中国大陆方面，最开始除了传统画以外，除了在纸上绘画以外的东西，我那个时候开始留意一些比较新的水墨。可是最早也要到八六、八七年的时候，开始是王川，后来八七年办了一个展览。然后就开始有张健君，杨诘苍，谷文达几个人，那是在八八年的时候。
邱：在八八年的时候，那时候还主要在水墨这方面。
张：对，就是在当代还主要是水墨方面，因为那个时候我看中国的油画也看的比较少。第一个在香港比较新的当代绘画展览，在艺术中心办的，我记不起哪一年了，大概也是八七，八八，那张罗中立的大头《父亲》像，在那个展览出现的。有几张那个时代的名画，也是香港艺术中心办的。可是那个展览总的社会效果不大，真说中国当代艺术在香港影响最大的是《星星十年》，八九年一月份，然后三月份在台北。我想星星那个展览比后八九展览在香港社会影响还要轰动。还有马德生是个诗人能够表演，能念诗，王克平要做戏剧，所以整个社会反映很强烈。八八年底我就在台北开了一个画廊，因为我觉得台北的当代艺术的创作有了很大转变。
邱：而且是市场的可能性也出现了。
张：那个时候刚开始，可是我主要考虑是因为八七年解严以后，台湾整个艺术圈的创造力开始提升，整个路线开始变动的很大。我对这个比较感兴趣，我想在那边跟我已经在经营的艺术家已经有点关系，我想通过他们本身的市场可以维持一个画廊。结果发现倒不是市场的问题，是管理的问题，实在没有时间在那边好好的管理，这两个地方不能兼顾。可是在台湾头几年，八九、九零、九一，那三年做了很多展览。在台湾那个时候画廊也算做得比较好的，因为好多新的活动，也找一些别人来策展。陆蓉之也在我们那边做了她的第一个大的策展。《星星十年》是一月底，二月初我来北京刚好参加中国前卫大展。
邱：那个时候就认识栗宪庭，高名璐他们了吗？
张：对，其实星星那本书我就先找栗宪庭要了他的文章，可是那是通过写信的，通过黄锐他们，没见过面。见面还是在中国大展的那几天碰头。高名璐也是跟他见了个面，可是没有怎么深谈，因为他们那个时候特别忙。到了那个展览开了半个小时会，我在二楼听到吵来吵去，跑来跑去，看到穿着制服胖胖的女人在跑，我以为是个表演，结果发现是一个管理员要赶我们出去，就已经开枪了。那个时候就认识吴山专了，他在那里卖虾，那个时候开始想把八九那个大展览搬到香港。跟栗宪庭谈过，也跟高名璐提了一下，可是因为他太忙也没有深入的谈，倒是栗宪庭比较感兴趣。那个时候还有去了意大利的孔长安经过香港，他那个时候还在北京，后来才来香港，孔长安也曾促成这个事情。六月以后，大家就想这个事情不能办了，不可能了，作品也不知道怎么去找了。九一年春节的时候去北京过年，去玩，那个时候找到栗宪庭，那个时候刚好高名璐离开了北京。
邱：那个时候你本来也要去找高名璐的，高名璐正在打包要走？
张：刚走了，刚走了两天，那个时候我也去找邓林。
邱：因为他做水墨，是你的老本行。
张：经过香港的时候他给我看过他的东西。
邱：你在圣保罗展邓林是哪一年？
张：跟张晓刚他们是同一年，可是他们把她分为另外一个展览。
邱：跟晓刚他们是一年，那等于是九四年。
张：九四年，邓林那个展览就变成了一个表示官方的比较特殊的一个展览。另外一个是中国的策展，叫做中国特展，我就把六位艺术家分成两个部分，一个部分是关于波普社会语言的，另外一个就是从写实人像进入一种思潮的。
邱：这个分类方法还是后八九的思路。
张：对，后八九那个展览，我们从艺术品里给他分为六个部分。
邱：是按创作倾向分的，不是按媒介分的。我记得当时有一个概念在此后这十几年的中国艺术里面被忽略的，就是新道场这个概念，其实是很重要的概念。但是政治波普跟玩世这两个概念都大行其道，都开始发挥巨大的能量，甚至是还没搞的人也根据这个概念来生产。而新道场这个概念其实是很有描述力的，但是没有发挥出他的能量来。
张：尤其对装置我觉得特别切合。
邱：对，中式装置的一种特征。
张：那个时候我觉得最对的首先是谷老师，然后倒是吕胜中，不过吕胜中那次在香港他拿不到签证，人没到，结果只是图录里有个构想图。那个展览弄了两年，我就每个月在中国跑来跑去做这个事情。
邱：那个时候也是机缘巧合啦，一代人就等着喷薄而出。
张：刚好这一代人大家不怎么互相沟通。
邱：八五那些人虽然已经成名了，但是经过八九有点累，另外有一批人都积累起来了。这次来香港那天在酒店一碰面我就特别感慨。其实还是九二年那群人，有新面孔出来，比如九四年出过马六明，宋冬这批人，九九年又出了后感性这代人，其中最优秀的代表是杨福东，在国际上目前最得逞的是杨福东。这次来的这批人
这么早的事了，俺还没出生呢，连个屁都没法放呢 [s:68]
吃<闻>我一撅,后果自负!
[quote]引用第1楼致命的一撅于2006-05-05 23:06发表的“”:
这么早的事了，俺还没出生呢，连个屁都没法放呢 [s:68][/quote]
你是早上78点钟的日啊!世界是你们日的也是我们日的!归根结底是你们日的!
这么早的事了，俺还没出生呢，连个屁都没法放呢 [s:68][/quote]
你是早上78点钟的日啊!世界是你们日的也是我们日的!归根结底是你们日的!
张松仁把后89展览那批画还给艺术家吧。有的已经卖了，把钱还给艺术家吧。行行好。
[s:75]
