同时，我想知道摄影在这种追求里的角色是什么。大约十年前，有一些文章声称发现了一种带有宗教情怀遗传倾向的上帝基因。如果那是真的，我会说我拥有那种基因。我常常感到一种和精神意识的亲近，而摄影是那里面的一部分。

所以，我想把重点放在理解这种许多人都有的疏离感和缺失感，不从过往宗教上缺失的角度，而是一种许多人还未拥有的世俗的，自由的未来。

你的建议里有趣的一点是，缺少对生命有限的愤怒。

是的。

某种程度上来说，存在主义者与反抗的概念息息相关，或者“即使”，即使这是毫无意义的，我们仍然在做让人类和平的事情，但在你的书和思想里完全缺少了那种愤怒，是温和的，你有因此受到评判吗？

所以，从这层意义上说，《今生》当然想具有变革性和革命性，但我更关心的是我们如何在有限的生命中更深入地成长，如何公正地对待我们的脆弱性和相互依赖性，而不是去克服生命有限这种本就有的状况。

我从根本上认为，我们需要连接，与他人连接是最有意义的。但你如何解释这种，对成为一个人的关注，以及对与自然、内在、水晶能量等的连接的关注？这种自我优化的精神并没有关注我们共同做的事情。

但你所说的异化形态所表达的对社会连接的渴望，可以转化为更社会更有助于解放的结果，这可以认识到我所说的“培养我们共同生活的世俗化的推动力”，而不是进入某种自我实现的幻想，设法逃离我们的共同生活。

作为摄影师，我长期观察自身的矛盾，一种是活在当下，一种是以实现某个时刻作为摄影的本质。这种生活让我充分意识到，无论是图像或实体印制品，没有什么是可以超越当下的。你有思考过摄影师的这个困境吗？

摄影有趣的地方在于，它不但试图抓住脆弱而短暂的瞬间，也试图以某种方式保存或追溯它。不是为了使他永恒，但这可以让它在活至未来被再次拾起。当你试图抓住一个瞬间时，你的欲望会被这一刹那的感觉所激发。但这不是与永恒有关，是与时空跨越有关。

是的。

我们倾向于认为，只要尝试抵消时间流逝，或保存记忆（通过摄影或其他手段），就可以证明我们对永垂不朽的渴望。但我认为这实际上只证明了我们想要活下去的欲望，让凡人活着的欲望，这和永垂不朽是非常不一样的。摄影就是这种欲望的具体体现。

人们认为摄影是在过去十年蔓延开来的。但在我看来，在20世纪90年代末期，小型傻瓜相机的销量已经有了大幅增长。当我看到他们拍下的照片，我发现他们并不是真的在意自己拍下的画面，他们在意的是被看作拍照的人。所以他们想被看作对现状做了些什么，以回应他们所处的状况，而不是作为群体或处境的一份子。

你怎么看待你所思考的事情与社会联系问题之间的关系？你仅仅把它当作一种对于连接的欲望的异化表达吗？还是里面有另一些真相？

你指出了痛点。因为在观察他人时，我会完全将自己置于事外。

是的。

当然，我拍照只是为了自己的想法，以及没来由的授权或分离。（笑）

在你的作品中，摄影在讨论解决社会连接问题方面起到什么作用？

艺术和摄影谈论的不仅是某个事物，更是真实的事物，这些事物是具有全新意义的，也是被描述对象无法通过自身属性表现的。所以，这时正在发生一个转化的行为，而不仅仅是记录。我不认为摄影只是一种挪用的行为。

对。它也是一种转化。

我发现，语言往往指向是或不，黑或白，但我发现摄影两者兼有。这不是一种挪用行为，但我们依然在拍照——尽管是温和的，某种程度上我们可以从中感到拥有了权力。

如你所言，摄影不是简单地表现具象，也是一种转化的实践，那是不是存在一个关于对物体的忠诚的疑问？一个是否忠于并信任你所描述的物体的疑问。

如果我拍照是因为，想在同一主题中做更多，或者想要取悦某人，这时候那些意图就被注入照片里了，而那些意图就是别人在照片里看到的第一件事。如果你想通过拍照去控制局面，那也是显而易见的。但当你有一种谦卑的态度，那种谦卑，或是那种真诚的兴趣，在某种程度上，也是可以感觉到，可以看见的。

去创造一个社会连接的形式，你认为这是一个摄影艺术的考验吗？尤其是你的创作。

他们可能会感觉到，噢，我知道那种感觉，或是，我知道那种味道。这是我唯一可以判断的连接，是感觉在这世上不那么孤独的时刻。我们可以提出一个问题：摄影是否培养了对世界的尊重？

摄影显现了一个人对世界的看法，从而显现我们的责任，我们的回应，我们的立场。摄影之所以在培养对世界的尊重，是因为它能唤起我们维护立场的责任感。

与精神的内省意识背道而驰，我选择用“团结”——“精神就是团结”。你是如何定义“团结”这个词呢？

我强调精神生活应该从社会和物质方面去理解，而不是冥想或超自然的方面。我想这与（社会）团结紧密相关。

我感觉这种物质主义正在干扰人们内心的平静。这样将瞬间转换成图像的迸发，正在创造更多物质，尽管它们只是数据，通常不再被印刷出来。但这个闭环到底是什么？这个短路做了什么？

有一种说法，大量图像的冲击和对Instagram的痴迷，正剥夺我们内心的平静。于是有人会依据冥想的平静或类似的角度来思考精神世界。相比之下，我对精神自由的定义是根据，我们是否有处理自己的时间的能力，如果我们只是被大量的图像所吸引，我们就会失去控制时间的能力。

我们花了大量的时间去看这些图像。

这样的对图像的关注，往往让你忘记你该做什么，忘记该先做什么，忘记什么是真正重要的。艺术和摄影可以抵消这些，艺术恰恰没有通过社交媒体吸引人的方式引人关注。

你在书中写到，我们可花费的自由和时间之间的关系，是如此不同寻常，如你解释，追溯到马克思和其他人。2005年，我在伦敦地铁里看到宜家的巨型广告牌，感到五雷轰顶，昨天发了一张它的图片给你。

噢，是的。

广告写着，“欢迎来到工作之外的生活”，一对夫妻在看书，下面写道，“如果你为厨房花费得少一点，你就可以工作少一点”。这在当年的伦敦出现，实在太奇妙了，那时伦敦是一个以高强度工作驱动的社会环境，当然，今天变本加厉。但这种如果你拥有多一点的金钱就可以花少一点时间工作的设想，就像当今存在这样的弹性的设想，是非常天真、乌托邦式的。它只能来自一家瑞典的公司。

我们倾向于将自由，和简单意义上的工作或休闲时间的自由联系起来。正是因为我们大量的实际工作是没有意义的，我们看不到它们的目的和重点。然而，得到自由并不是不用工作，而在于能够从事并致力于有意义的工作和活动当中，可以肯定并承认你所做的工作的目的和意义。所以，我想，将不需工作和休闲看作自由，是非常简化概念的误导。但这同时也是一个资本主义下劳动力如何构成的现象。

是的。你有读过或熟悉克里希那穆提（Jiddu Krishnamurti）吗？他在我的生命中常常影响着我。他完全反对宗教和宗教权威，但他已经写了数十本关于精神、思维、哲学的书。里面有一句话：“我要如何摆脱我收集到的每一个画面？使我的心灵完全新鲜和年轻，使它可以重新观察整个生命的活动”。

这是一种非常具有误导性的推测的假设：把生命看得如此有活力，以致于否认生命的有限，否认任何生命形式需要依靠物质支持。

沃尔夫冈·提尔曼斯：

在我最近给你写的信中，我在青少年时期，20世纪80年代的时候，已经和“脆弱”这个词有了紧密的联系，在我初出茅庐时，把它用作艺术事业的笔名。

这个小故事令我着迷。

为什么你认为我们现在比15年前更能感觉到脆弱呢？

一个非常明显的原因是，与气候危机有关，生活环境本身的脆弱愈发明显地出现在我们面前。当然，还有社会的不稳定感的增加。尽管我们更脆弱了，在社会环境和历史环境里，我们的脆弱性并不是均衡分配的。我们有不同方式面对生命的有限和脆弱，取决于我们所处的状况，并知道这是致力于改变社会状况的其中一部分。

真正重要的是我们要一起做些什么。

正是如此。

我想聚焦在摄影上，以及摄影对人的影响，对人曾有或还未发生的回应。你最后有什么想法吗？我感觉人们对摄影充满了热情。它现在是我们世界的中心。但它从未被真正地讨论，因为缺少讨论。即便是艺术史家，也常常缺乏关于摄影的语言讨论。尤其对于普通人来说，是而非常有限的。

同时，越来越多的图像像文字一样使用。某种程度上图像正在替代文字，表情符号也正在变成文字，却没有关于这些人们正在使用的图像、表情符号的语言。

某种程度上，摄影成为我们面对真理和表达的焦点，当然了，因为摄影在历史上就被看作真相的载体，然而现在大家强烈地意识到摄影是如此容易被操控的。所以它成为了关于真相语言焦虑的焦点，我们需要去承认这种焦虑。

在这种情况下，我希望我们的语言变得更加细致微妙。

是的，当然。