现在的热点是；张信宝

『天涯杂谈』央视柴静《新闻调查》，遭遇史上最牛专家



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作者：vpdb 提交日期：2008-7-10 22:56:00 

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　　张信宝名言：“不用去现场调查就知道那里的情况，因为我是专家。”
　　
　　 “你没看那都是些什么人，都是些年轻人，没有经验。”
　　
　　 “汶川安全得很，那里的人希望异地重建就是逃跑行为。”
　　
　　在央视新闻频道的《新闻调查》中，看到了这位中国科学院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员张信宝的叫嚣般的言论，不由得令人对这位博士生导师产生了质疑。
　　
　　就是这位张信宝教授,四川省学术与技术带头人，赤裸裸地以专制学阀的面目出现在央视之中，他的观点就是：凭借他的老资格，就可以不经过实地调查研究而下正确的科学结论，反而对那些年轻专家经过严格的实地调查研究得出的结论，判断为：胡说八道、制造恐慌！
　　
　　因为他是“专家”，因为他是“权威”，完全可以不顾实地调查研究的事实，置汶川数万人民的生命于不顾。他坚决反对汶川异地重建，他坚持认为汶川是安全的。当柴静问他：你去过汶川吗？你了解那里的情况吗？他却说：“不用去现场调查就知道那里的情况，因为我是专家。”当柴静说一些科学家到那里进行田野调查，发现那里的问题非常严重，他竟然说：“你没看那都是些什么人，都是些年轻人，没有经验。”柴静马上反问：“你不认为科学和事实与年龄资历没有关系吗？”他马上又说地质科学是经验的科学。以他的经验，汶川安全得很，那里的人希望异地重建就是逃跑行为。张信宝还说龙溪乡农民搬迁下山是“莫名其妙”，那里“安全得很”！可镜头告诉我们那里裂缝纵横，一场暴雨就会引起许多处山体崩塌。这位张信宝全部的依据就是一张遥感地图，在图上，从汶川县城到映秀镇没有任何山体滑坡——可是，512都汶公路上埋了无数的车，死了无数的人，解放军需要徒步行军，并且从都江堰到汶川县城的交通至今还没有打通。——如此等等，因为愤怒，记不清了。请大家去看重播。
　　
　　愤怒，不只是质疑他的观点，更是因为他叫嚣般的态度和语气，立场无时不透露出专制，透露出他身后一个巨大的体制背景。为汶川人民捏把汗，如果他们的命运竟然掌握在这样的人手里面，后果不堪设想，进而，为我们中国人民捏把汗，因为我们的命运事实上也是掌握在这样的人手中的。
　　
　　他呆在成都的办公室，看看地图就说汶川县城安置3万人没问题！
　　
　　他对已经在汶川爬山涉水1个多月、掌握大量一手资料、建议汶川搬迁的清华大学教授尹稚说：你们太年轻了，我有经验！我是专家！你们在胡说八道、制造恐慌！
　　
　　他说专家不应该让百姓知道地质考察的结果，公开挑战百姓的知情权！
　　
　　同时，向柴静致敬！

槑

不能用写大字报的方式办CCTV的“新闻调查”栏目

　　作者：山人

　　CCTV的“新闻调查”一直是我比较欣赏的电视栏目，柴静尽管曾经被归类于
“文科傻妞”之类，但谈到社会问题时还是比较到位的，因此也是我比较喜欢的
一位主持人，可惜，看了7月6日的节目“汶川：重建的选择”，彻底颠覆了我对
“新闻调查”栏目和柴静的好感，我觉得这样拙劣的节目应该立刻受到广大网民
的声讨。我相信网民是相对而言受过较好教育，有一定分析判断能力的人群，绝
大多数更是没有相关利益的人，应当能对问题做出客观的判断。但与我估计的相
反，节目播出之后，网上几乎是对张信忠教授和张教授工作的中科院一边倒的漫
骂之声，这使我不能再保持沉默。

　　1. 真实的争论焦点是什么？

　　节目的题目叫“汶川：重建的选择”。节目表现的内容是地震之后，群众生
活困难，原来居住生活的地方已经不能继续生存，因此需要搬迁，但是中科院的
张教授不做调查研究，以专家自居，蛮不讲理地反对搬迁。

　　事实真的是这样的吗？非也！节目有意模糊了重建的概念，问题真正的关键
是：究竟是汶川县城搬迁、县Z/F搬迁还是整个汶川县的搬迁？节目打着为汶川
十几万人请命的架势，实际上是在为汶川的官员们逃离汶川，为利益集团在灾后
重建中分得更大一块蛋糕摇旗呐喊！

　　整体搬迁意味着将汶川十几万人连同Z/F一起搬迁到成都平原。这是根本办
不到的。需要解决的问题和面临的困难是：

　　（1） 在成都平原新征一片农田，在上面建设新汶川县Z/F四大班子
的办公大楼，县属各局办的办公楼，电力、通讯、交通、医院、学校、商业系统
的建设，以及上述系统内工作人员的居住生活设施。所有费用由Z/F买单。

　　即使纳税人批准这样做，这还需要征得原来居住、生活在成都平原上老百姓
的同意。从行政区划的角度这意味着在成都周围的某县境内，画出一片土地建设
新汶川，能否办到尚未可知。强行做了，遗留问题将长期困扰以后的历届Z/F。

　　（2） 解决搬迁后原汶川十几万农民的生产与生活问题。

　　我国已经基本不存在待开发利用的宜农土地，成都平原更是如此。在震后救
灾的时候，绝大多数人可以做到，只有一个馒头也分半个给灾民吃；灾后重建的
时候就不可能把谁家的土地分一半，给迁移来的灾民永远使用。

　　在目前的市场经济时代，已经不可能由Z/F为搬迁出来的农民提供固定的工
作；在就业问题尖锐的情况下，受教育程度较低，缺乏工作技能的农民也难以找
到合适的工作。搬迁出来的十几万农民大多数将沦为失地农民。今后数十年内，
土地资源不足导致的粮食供给问题和失地农民问题将是中国不能不面对的严重考
验。在这种前景面前，任何有可能增加失地农民的行动必须慎而又慎。

　　（3） 汶川居民是否愿意搬迁的问题

　　“故土难离”，故土为何难离？最重要的是故土提供着他们最基本的生存条
件——土地，只有确信搬迁后可以有更多、更好的土地，他们才会乐于搬迁。中
华民族是一个农耕民族，中华民族发展的历史就是一个寻找与扩大自己的生存空
间，寻找与利用每一寸土地从事粮食生产的历史。说到底，汶川灾后的土地能否
继续耕作使用，“专家”说了不算，官员说了也不算，只有原来土地的主人说了
才算。如果土地还能利用，Z/F强制搬迁，走了还会偷跑回来；如果土地失去利
用价值，他会主动寻找新的生存方式。Z/F应当做的不是替他们做决定，而是帮
助和引导。

　　那些主张汶川搬迁的人也知道整体搬迁是不可能的，他们实际上要的是县政
府的搬迁。如果只搬迁Z/F机关和相关机构问题当然要简单一些，在成都平原上
征用一块土地作为汶川县的飞地就行了。利用灾后重建的机会，一切费用国家买
单，这当然是让汶川所有吃“皇粮”的人皆大欢喜的事。

　　可是，主张这样做的人似乎忘了，Z/F是干什么的？老百姓为什么养着你们
这些人？Z/F官员不是领导人民，为人民服务的吗？怎么发生地震后就把人民丢
在原地，自己跑的远远的了，而且再也不回来了！张教授说的一点不错，这就是
“逃跑”，但逃跑的不是老百姓而是县Z/F的官员！

　　为了安全，据说北川县Z/F也要抛开北川人民搬到安县去，现在汶川县Z/F
又要搬到成都平原去，这样做难道就不怕全世界人民耻笑吗？按照这样的逻辑方
式，北京现在交通拥挤，空气污染，房价高启，而西伯利亚地广人稀，环境优美，
我们是不是可以向俄罗斯购买或租用一块土地建设中华人民共和国的首都和Z/F
啊？

　　2. 荒唐之事的背后一定有巨大的利益存在

　　地震救灾要争分夺秒，早一秒钟也许就会多挽救一条生命。灾后重建头脑必
须清醒，应当全面考虑，对历史负责。慢一些，慎重一些，多听取不同的意见，
可以避免匆忙决策造成的损失和错误。

　　灾后重建又如同一块蛋糕，众多利益相关者希望把蛋糕做大，分得更大一块，
我们不能被利益相关部门和力量所左右。

　　过去有句名言,当涉及利益的时候,几何公理也会改变。今天在分析一个众说
纷纭的事件时，保险的办法是多听听与事间没有直接利益关系的人的观点，冷静
分析利益相关方面的观点。

　　中科院水利部成都山地灾害与环境研究所的张信忠教授在汶川是否搬迁的问
题上只有风险没有利益。坦率的在公众面前亮明观点，要承担被灾区人民和官员
指责的风险，尽管他已经在川西地质灾害频发地区进行了几十年的调查与研究，
今后再去汶川，没有那个Z/F官员乐意接待他，将来未搬迁的Z/F机构和农民受
到次生地质灾害的任何危害，人们想当然的会把责任首先归之于张教授。

　　清华大学城市规划设计研究院院长、建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组
长尹稚教授则完全不同。在他的背后有一个巨大的利益相关集团。

　　尹稚教授是带着建设部的尚方宝剑到汶川的。建设部的全名是住房与城乡建
设部，但从来更关心的是城市建设问题。汶川不是城市，但是建设部却派了一个
城市规划设计研究院的院长来主持汶川的抗震救灾规划工作，显然到汶川之前，
建设部已经内定异地重建汶川县城。就建设部来说，最大的利益是把国家灾后重
建这块蛋糕做大，掌握尽可能大的一块Z/F预算。汶川县城异地重建显然比就地
修复的费用要高的多。

　　汶川县Z/F的Z/F官员当然希望迁移到成都平原去，地震给了他们千载难逢
的机会。就是阿坝州Z/F也会欢迎异地重建，这样一来就为他们在成都平原上提
供了一块落脚之地。

　　尹稚教授是建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州的组长，在今天的中国，规
划是谁做的，谁就掌握了设计的话语权，掌握了参与选择建设单位的话语权，由
此产生的巨大经济利益不言自明。

　　其实还有隐蔽的推动异地重建的力量，就地修复一定会触及原有建筑的工程
质量问题，这是一个见不得人的黑洞。从建设承包商到业主的一串人都在鼓吹，
为了安全，尽快炸毁、拆除地震中受损的建筑，这实际上是为了销赃灭迹，只有
这样他们才能躺在黑钱上安心睡觉！

　　尹稚教授以学者的身份充当这一巨大利益集团的代言人，他要怎样做才能让
我们相信，他没有受到利益关系的影响，作出了客观、科学、出以公心的结论呢？

　　汶川、北川灾后的重建肯定需要国家出钱，也就是纳税人出钱完成，象这样
涉及公共利益的重大项目，它的规划只能由不存在利益关系的机构来设计、审查
和批准。

　　3．谁是专家，谁掌握真理？

　　对于在汶川这样的生态环境里进行震后重建谁是更有发言权的专家？

　　查看尹稚教授的经历，他一直是做城市规划的。这些年来中国城市规划建设
中的种种弊端当然不能由尹稚教授负责。他的名言是，“协调并达成共识是城市
规划师的基本素质。在市场经济条件下，规划师要做的事情必然是在各种妥协、
利益谈判中寻求出路。”如今官场上的协调能力就是利用权利压制对手的反对意
见，分配好自己一方的既得利益。我们是局外人，并不了解在编制汶川灾后重建
规划时的内幕，但看来是两方的意见“协调”不下来，尹教授一方最后不得不出
此下策，试图动用舆论工具来压制对立一方的意见，显然这根本不是一个尊重科
学，崇尚理性的“专家”应该采取的工作方式。

　　比较起来，是身在成都，已经从事了几十年山地研究的张教授更有发言权，
还是从来没有从事过相关工作的尹教授更有发言权，这不是很清楚的吗？尹教授
仅仅在现场工作了几个星期就能改变背景知识如此巨大的差异吗？

　　4．不能用文革中大批判的办法解决灾后重建规划这样的问题

　　我在“汶川：重建的选择”这个电视节目中看到了一些熟悉的东西，就是文
化大革命中被经常使用的手法。

　　例如：

　　在讨论问题中偷换概念，将汶川县城、县Z/F的异地重建换成整个汶川县的
重建。

　　利用自己掌握的舆论工具，不给对立面阐述观点的机会。将断章取义，歪曲
的观点强加给对方，然后再用空洞的、冠冕堂皇的言论进行批判，达到丑化对方，
欺骗群众，挑起群众斗群众的目的。

　　文革中被惯用的另一个手法是“大节斗倒，小节斗臭！”没有想到节目中也
采用了这种手法。张教授是一个无权无势，只剩下一点话语权的学者，但在节目
中被塑造成一个蛮不讲理、倚老卖老、不管群众死活，似乎一句话就能否定汶川
搬迁计划的权势人物。为了丑化张教授，甚至使用了拍摄电视剧时的镜头调动手
法。出现在镜头里的张教授永远是在阴影里，脸上永远是阴暗的，连说话的声音
都经过了技术处理，以造成蛮不讲理、倚老卖老的效果。被问的问题都是挑衅性
的，这等于是挖好了坑让张教授跳，然后再进行批判。与之对比的尹教授和主持
人则永远是坐在正面，脸上是光鲜的，说起话来娓娓而谈，好象是挺摆事实讲道
理的。

　　问题在于选择什么事实，决定如何解释事实的权利，完全在主持人和尹教授
一方。这样“事实”的意义就大打折扣了！

　　我们并不了解这个节目产生的过程和背景，但是这个节目开了一个恶劣的先
例，就是利益集团收买电视媒体，煽动利用群众情绪，干扰国家正常科学决策过
程。这一节目在作为中央喉舌的中央电视台一台播出，为节目制造了代表中央态
度的色彩，这是更难容忍的。中央电视台应当向张信忠教授

没见过柴静那么小白的，汶川地震又不是汶川县城的问题，在整个龙门山，汶川县城所在地是最适合居住的安全地带
唉，现在的媒体记者，简直就是乱来一通，除非把汶川县变成上海郊区，否则，在那个县城，再找不到比汶川更安全的地方居住了。
这种弱智问题居然还要去问专家？白吃几十年干饭了。

记者：羌族作为少数民族在这个大山里已经生活了几百年，他们未来面对大地震的强烈冲击，实际上是生存环境受到破坏，他们未来该怎么走？
　　　　
　　　　尹稚：第一句话，土地不可能放弃，我在西藏曾经经历过一个最典型的例子，一个乡只有一户人七口之家，你说这个乡能不能撤销？不行。那是国土面积的一部分，只要有一个人在，就能证明这是中华人民共和国国土的一部分。那个条件比这儿还要苛刻还要艰苦，但是你不能说我在那个乡放八千人，那就是害人了。那么恶劣的一个生存条件下，就一户人守着那几十万的国土面积，那点资源够他一家子活的。汶川也有这个问题，比如说我在这个地区活30万人，活不下去，我减到3万人，他就能活得比较好，而且不影响这个地区的各种建制、政权等等都是稳定的。你不能把这个地方搞成无人区。说白了就是这片家园还得有人看着，有一些落地生根的东西还要在这儿待下去，迁移不是简单地把老百姓一扫而空，也有一些专家提出，说这个地方能不能百分之百把人弄走，弄成一个纯粹的自然生态保护区？我也不同意这个观点。
　　　　
　　　　记者：咱们羌族是云朵上的民族，他们还能留在云朵里面吗？
　　　　
　　　　尹稚：像萝卜寨肯定还是在云朵上面的民族，那个山你去一趟，你要有空的话我建议你不要用越野车上去，因为越野车太宽，相反是小面包最可靠。我们那天吉普车卡在那儿，一帮老乡帮我们出主意，他们的小面包车和拖拉机倒是畅行无阻。
　　　　
　　　　记者：路上也是石头堆着？
　　　　
　　　　尹稚：有几个局部路段特别糟糕，大面上还不错，大面上可以开旅游大巴没有问题，有几个局部路段被巨石塌方毁掉了，主要是空隙太窄，我们昨天大概是在灾区走的最提心吊胆的一条路。这边已经完全看不到路基了。他那个就是云朵上的民族，而且那个地方，我觉得是我看过这几个坝子里面，相对最为开阔的一块。而且背后山上地质灾害相对还好，没有大规模的地质灾害。
　　　　
　　　　记者：还可以重建是吧？
　　　　
　　　　尹稚：当然可以重建，他的村落、旅游业都可以重建。但是规模也会小，因为他本来已经损失一批人了，他由于前坡的塌方已经损失了人口和房子，损失了一些地，可能有些人会走，但是也有一些人会留下来重建这个地方。所以我是认为，你要相信一个民族生存的能力，而不要相信那些猎奇文人的恶意炒作，人家不是猴子，人家也不是劣等民族，比你不聪明，你要为人家民族策划一个未来，多少有点扯淡，他靠他自己的民族智慧可以顽强生存下去。
　　　　
　　　　记者：那阿坝州会不会因为这次地震，旅游可能会不仅重放光彩，而且获得更大的吸引力？
　　　　
　　　　尹稚：但是我是觉得这个时间段要长，特别是中长途旅游是靠对外交通的，不是靠内部交通的，真正有价值的点也是对更广泛的地域有吸引力。这个可能由于道路的破坏，对外交通能力的破坏，可能要相当长时间游客才能恢复到震前的水平。但是我相信由于这场地震，它知名度的提升，它吸引眼球能力的提升，一旦交通条件具备，它的游客数量应该是一个直线上升的趋势。有人说要搞地震旅游，把某个废墟留下来做博物馆，我说你根本不用留这个，你进来看看他这儿的山山水水，这是活的历史博物馆，是天天往下滚石头的地震博物馆。
　　　　
　　　　记者：未来汶川县城是不是也会变成一个，就是不炸了就留下来了？
　　　　
　　　　尹稚：不会，一定要炸，因为你这要保留威州镇的建制，老百姓不能天天生活在危房当中。
　　　　
　　　　记者：人走了房子留下。
　　　　
　　　　尹稚：不会。有镇Z/F所在地，你还得找一片土地，能够让老百姓活命，能继续恢复生产，恢复重建家园。所以现在我们跟中央、跟建设部谈的也是，我希望尽快能有人进来拆房，你只有拆了房子才能把地腾出来，才能有一些相对可靠的地方，让我们逐步能进入威州镇的重建规划。现在没有地方下笔，因为它涉及到哪块先拆，哪块能拆，哪块后拆，我们国家拆房有很多政策不明确，我们现在敢拆的都是公共建筑，因为是国有资产。知道不行了，你报损然后拆了就可以了。这里面还有大量的私产，老百姓买的房子怎么办，怎么补偿。
　　　　
　　　　记者：这里面好像有物权法的问题。
　　　　
　　　　尹稚：对，像都江堰胡作非为那件事情，其实马上就引起民愤，我那天堵在路上，碰到阿坝州公安系统的一些领导。你们很多干休所在那边，其实房子还是好的，甚至是基本完好的，他要拆！都江堰那么大规模拆房子，根本原因我认为不是灾后重建的原因。是因为这些老房子和相对混杂的工业区都在他一环路以内，是在它老城之内。Z/F更多地考虑是怎么重建这个新区，能够达到一个形象，他在不管老百姓的财权，我最好能够借地震之光一把把这儿扫平了，重建一个新市区，找老外、找所谓各种专家来忽悠。是为自己的利益，不是为老百姓的利益做考虑。我们在这儿怎么做？我们不仅仅有房屋的受灾图，还有产权界限图。理县、茂县基本上做完了。
　　　　
　　　　记者：什么叫产权界限图，公共和私人的?
　　　　
　　　　尹稚：每一块现在的产权状态如何？
　　　　
　　　　记者：如果是私人的，是危房必须拆的话……
　　　　
　　　　尹稚：那就要等待国家的政策，我显然不能说优先拆除。
　　　　
　　　　记者：没有使用权了，又变成国家的房子了。
　　　　
　　　　尹稚：对。
　　　　
　　　　记者：等于是我花钱买的房子没有了。
　　　　
　　　　尹稚：对，你等于是无偿剥夺老百姓的财产，或者说廉价剥夺老百姓的财产！
　　　　
　　　　记者：现在有一个说法是这样的，他说全部拆了，拆了之后，比如说在县城一户人家只要有产权证、户口本然后有房子的相关证明，不管你房子大小，比如说国家统一规定一个80平方米……
　　　　
　　　　尹稚：这个政策不是国家的政策，这个政策就是都江堰出台了一个土政策，然后引起了轩然大波。
　　　　
　　　　记者：因为房子的位置不一样?
　　　　
　　　　尹稚：这明显严重违反了一些相关的法规，也严重损害了老百姓的利益。我是觉得在灾后重建过程当中，第一要防止Z/F大头症的膨胀，形成新一轮的形象工程，这不是形象工程，这是在处理一个非常复杂的财产问题，公共财产的处置，和老百姓私有财产的处置。你实实在在把这些问题处理好了，不要有后遗症，不是说一上来先考虑如何大规模改变城市形象，如何大拆大建，从形象出发去考虑一个全新的城市，不是这个问题！
　　　　
　　　　记者：凭您对目前社会的了解，还会出现什么样的问题？
　　　　
　　　　尹稚：我看到苗头的，最恐怖的就是这个形象工程。最豪华的设计，很多口号你在网上也可以见到。而且记者在拼命炒这个东西。
　　　　
　　　　当地领导：汶川县最担心的就是…
　　　　
　　　　尹稚：恨不得立马推了重建。
　　　　
　　　　当地领导：我们县委县Z/F我们老百姓都不同意，因为一建出来非常危险，现在最大的心愿就是能不能外迁。
　　　　
　　　　记者：未来建设的话，应该是本着怎么样的原则，是不能豪华？
　　　　
　　　　尹稚：不是简单地说不能豪华，汶川不说了，因为汶川基本上不存在就地重建问题。其他准备就地重建的城市，可能第一个，跟76年的唐山地震最大的不一样，那时候是在计划经济条件下，是在集体无产权意识条件下来处理问题，相对可以简单。现在我们是在一个市场经济条件下，是在一个集体有产权意识的条件下处理问题。第一，你如果做到在重建过程当中不损害老百姓利益的话，首先就是各种财产处理应有明晰的政策，而这个政策我个人看法，应当是以保护老百姓利益优先的。Z/F的这些政绩方面的利益应该往后放，至少不能是Z/F政绩利益优先。
　　　　
　　　　第二，他会结合灾后重建做出适当的，土地功能布局的重新调整。但是这种调整必须以不过度损害原有产权利益为基本条件，为基本前提。现在暴露出来的问题是，中国的城市都有长期的历史过程，不是说当年就有规划一下变出来的，是由不断地修修补补，甚至不断地见缝插针形成的，这里面功能布局一定是有一些不完全合理的地方。希望借这次机会改善，这个愿望是好的。改善到什么程度要结合市情、民情来加以处理，不能够拿这些城市当作白纸一张，认为推平了可以画最新、最美的图画。我认为这种推平了在白纸上画最新、最美的图画这种观点，现在越来越占据一个比较主流的话语，我认为这是非常令人担忧的事情，会在灾后留下大量的后遗症。
　　　　
　　　　记者：谢谢，非常完整，您给我提了好几个方面的问题，一个是建筑设计，还有民族生存，还有旅游甚至包括物权，就是跟地震引起一系列的非常复杂的问题，因为我是新华社对外部，我们的稿件给外国人看的，给海外看的，所以我要从新闻角度去看要有内容。
　　　　
　　　　尹稚：希望能引起更多人的重视。
　　　　
　　　　记者：对！
　　　　
　　　　尹稚：包括这次都江堰组织的所谓国际征集方案的竞赛，我们跟中规院，两家明确拒绝参加。因为那个任务书一看就不对劲，是在做新一轮城市形象工程炒作，而且全然不顾这里面的产权利益，所以我们不参加。很多老外不知道，老外一些事务所都上来了。外国人不懂这些东西，他给你画一个最新、最美的图画，真的被不知情的老百姓，或者不知情的官员一看这个好，这个漂亮，去照着办就会出问题！
　　　　
　　　　记者：就像国家大剧院一样？
　　　　
　　　　尹稚：国家大剧院还好办，充其量就是国家浪费点钱，北京市的形象受到点损害，历史文化名城的价值下降了几个百分点，没死人。但是灾区重建，如果处理不好，马上就是群体事件，是恶性事件。灾民情绪本来就不稳定，我刚丧亲、丧朋、丧友、丧家人，你又来抢我的财产，他不伤心谁伤心?
　　　　
　　　　（结束）

专家激辩汶川原址重建与外迁两套方案
央视《新闻调查》2008年7月5日播出：“汶川：重建的选择”，以下为节目内容。

　　采访对象：

　　尹稚 城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长

　　张信宝 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员

　　陶遂贵 四川路桥公路二分公司副总经理

　　尚贤禄 四川省汶川县雁门乡麦地村 党支部书记

　　张通荣 四川省汶川县常务副县长

　　周密 四川省建设厅抗震救灾小组阿坝组

　　叶明勇 四川省汶川县中医院院长

　　张勇 四川省汶川县中医院医生

　　杨文勇 四川省汶川县布兰村 民兵连长

　　陈文兵 四川省汶川县龙溪村 村支书

　　陈明军 四川省汶川县龙溪村 村委会主任

　　周光辉 四川省汶川县龙溪乡 乡长

　　吴光旭 四川省汶川县副县长

　　【演播室】：

　　汶川大地震以来，作为震中的汶川县重建工作一直倍受瞩目。但是汶川县城究竟应该在原址重建还是需要外迁，这个问题一直到今天仍然存在着巨大的争议，那么争议的焦点和依据分别是什么，我们应该以怎样的科学和理性的态度来审视这项事关十万汶川人安全与发展的重大抉策？我们去往汶川实地调查。

　　【第一部分】

　　解说：这是同一地点拍摄到的汶川县城震前和震后全景对比图，可以看到震后汶川周边山体塌方严重，烟尘弥漫，面貌已经大不相同。

　　记者：尹教授，汶川县城究竟能不能原址重建？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：从现在情况看，已经越来越多的证据在证明它不宜原址重建？

　　记者：您觉得他的这个观点站不住脚吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你在北京这个大城市待着，说我们这个地方到处不适合人居，我们一起都到中原去？

　　解说：尹稚，北京清华城市规划设计研究院院长、建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长，曾主持过国内多座城市的规划设计工作。目前他率领的工作组已经分别完成汶川、理县和茂县的调查工作。张信宝，中国科学院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员，研究方向是山地侵蚀、脆弱生态环境及其整治。尹稚倾向于汶川应该部分异地重建，而他的观点遭到张信宝教授的强烈反对。

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我们人类要跟这种灾害的环境想办法和谐相处，这是我的观点，那么怎么和谐相处？首先要找到安全岛，汶川县城是几十年来，我们的先辈们用生命和鲜血找寻到的安全岛。现在的城区面积3.54平方公里现在把危险区划掉了以后，(剩余)两个平方公里是绰绰有余的。

　　记者：从你们现在的调查来看，汶川还能不能有这样一个两平方公里左右的安全的建筑用地？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：没有了。

　　记者：能不能够容纳两三万人支撑起一个县城？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：应该不可能。

　　解说：张信宝在谈到汶川重建的问题时显得有些激动，他借用卫星地图向记者说明汶川可以原址重建的理由。

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这个地方是一个老滑坡，这个地方就是建围城，这个地方好好的，房子都没有倒，也没有泥石流，现在也没有发生，起码有地震房子没有垮。

　　记者：所以你觉得汶川县城现在有必要异地重建吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：没有必要。

　　解说：两位专家的争议和分歧很大，而最终决策会影响到十万汶川人究竟该何去何从，我们去往汶川实地调查。地震后，身处震中汶川县最初两天和外界中断了一切联系，单从航拍的画面来看，汶川还可以看到大量的建筑物，灾情似乎不像人们想象的那么严重，恢复重建似乎也并不困难。

　　周密(四川省建设厅抗震救灾小组阿坝组)：就像金庸小说里的化骨绵掌一般，这个掌打过去以后，实际上你看外面没什么事，实际上它内在的筋骨已经遭到了比较严重的破坏，所以虽然这个人没有马上死掉，或者这个房子没有马上倒掉，但是它不能正常使用，这个是确切的。

　　记者：这是您家？

　　解说：我们在一栋危楼里面看到一户居民正在收拾东西。

　　市民：这是承重墙，外面看这个房子还挺不错的，但实际已经破坏完了。

　　记者：这种房子的话，你要说维修一下再住可能吗。

　　市民：不行。

　　记者：现在你邻居家怎么样？

　　市民：邻居家都是这样。

　　解说：汶川几乎绝大多数的房子都成了这样的危房，这些房子不但无法继续居住，对于居民来说更是一种威胁。

　　市民：丢下我们还是不愿意的，但是从长远来说，我们只有放弃。

　　记者：但是假如说，最后决定下来说，就要在这个地方重建，你会留在这儿吗？

　　市民：如果需要重建，我们愿意留在这儿。

　　(余震同期声)

　　记者：刚才很明显感到那个楼板在震，如果说这种危楼的话，刚才那个余震发生，很可能发生垮塌了。你们也要小心点，别再轻易进来了。

　　市民：你们也要小心，你们要注意安全。

　　解说：这是一份经过实地勘测后标识出的汶川县城危楼示意图。红色的代表是危房人不得靠近；黄色的代表经过加固后可以继续使用，绿色的代表可以正常使用。从图上看，95%以上的房子已经成为不可使用的危房。

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：只有一个这样的房子，而且你会看到，从理论角度讲，比如说这些房子，像这栋围在一片危楼群里面或者这些房子左右都是危楼，理论上说它加固以后还能用，可实际上这些房子你都得拆了，你才敢加固它才能再用它，这个要相当的时间。

　　解说：房屋的重建并不困难，目前争议的焦点是重建的环境到底是否安全。姜维城是汶川县城背靠的台地，县城紧贴山体而建，县城是否安全直接取决于周边山体是否稳固，尹稚带着记者爬上城南的高山了解情况。

　　记者：这个地方这种沉降是怎么造成的？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：这种就是裂了，裂完了以后，前边被割离出去这一块，就孤立了这块，下雨往里灌水，水渗下去，这个土本来是疏松的，密实度就加大，它就往下沉。

　　记者：如果像这种地质的话，碰到暴雨会怎么样？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：碰到暴雨这一块就全下去。

　　记者：就是沿着裂缝这一块全下去？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，沿着缝，把水灌下去，取决于一个，灌水量大小，如果渗得很深，裂开以后渗得很深，等于底下就有了一个，土壤里面有一个饱和层，这个饱和层就非常不稳定，而上面是一个重力层。这个重力层压在一个滑板上，整个就滑出去了。

　　记者：这个裂缝大概延长到什么地方？

　　重建工作者：最大的这个裂缝沿着这个，不断地交错一直到铁塔的那边，这个山全部走完，估计一千多米。

　　记者：那你们大概估算过吗？如果说沿着裂缝都下去的话得有多少？

　　一亿立方米

　　工作者：刚才他初步算了一下。

　　工作者：我们算了估计有一亿立方米左右。

　　解说：站在山顶能清楚地看到汶川县城周围的山体和植被已经遭到严重破坏，山上随处可见大的裂缝，专家形容山体在地震之后变得苏打饼干一样。

　　记者：现在这个山上的石头到底有多脆弱。

　　工作者：随便拿一块，你可以看一下就行，看着实际上是一块很好的石头，但是……

　　记者：哎哟！

　　工作者：就是这样的它会粉碎，稍微有一点外力的影响或者是雨水等等对它的侵蚀都会带来这样的后果。

　　解说：根据地调队的报告，从这张震前震后汶川县城的全景对比图来看，姜维城前缘滑坡、青土山滑坡已经构成威胁，加上县Z/F后山，汽车八对、时代广场以及南沟泥石流等地质灾害一共威胁一万多居民的人身安全。尹稚参考这份报告作出的城市规划结论是可用地已经十分有限。

　　记者：这个地方您估计能容纳多少人？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：一千多人，就这一小块。

　　记者：主城区也就是震后如果重建的话，也就是一千人左右。

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，就这一小块地方。

　　解说：但山地所的张教授坚持认为，县城境内至少还有两平方公里的建设用地可以容纳两三万人。

　　记者：所以我想知道两平方公里安全概念的是怎么计算出来的？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我在图上画出来，在图上可以看出来，这个地方就是两个平方公里，这一块是安全的，这一块是安全的，就是两万平方公里。

　　记者：您现在是大概的？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：：对。

　　记者：所以张教授如果没有经过准确和科学的测算和评估的话，就说出这个数字您觉得负责任吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：负责任。
解说：我们在汶川还看到一份成都山地灾害与环境研究所的报告。报告中提到，汶川震后发现新增地质灾害点3590处，其中79处已经对县城形成压迫和包围之势，威棉地区24000多人直接受到威胁，尹稚认为包括汶川县城和三个乡镇在内的威棉地区，在灾后的容量已经十分有限。

　　记者：你现在这么看下来，就是汶川现在能安置，还能安置人的地方有几个？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：绵池以上，绵池一个点，七盘沟一个点，汶川县城炸掉危房以后，还剩少量的土地，七盘沟一个点，没了，四个点。

　　记者：这几个点加起来呢？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我们的合理计算这四个点，应该是1.1万人。你看，飞石 ，飞石，大规模的垮<

张信宝虽然说话语气让一些人不舒服，但我觉得人家说得有道理。心里有那个分寸，说话霸气点也是可以理解的。没有经验，行吗？显然，在这件事情上，最有经验和研究的人说的话才最有权威性。不要以为中央电视台就能左右了这个事实。我们不能被媒体的偏向蒙住了眼睛！