王澈:以艺术的名义行走自然
发起人:小白小白  回复数:0   浏览数:1654   最后更新:2018/04/19 20:51:46 by 小白小白
[楼主] 小白小白 2018-04-19 20:51:46

来源:艺术世界杂志


XY pattern(徐小国与李言增)在岷江下游的支流大渡河流域即兴创作,2016


栾志超|采访整理

王澈|图片提供


ArtWorld:你目前都去哪些地方做了户外项目


王澈:最开始是从北京北上,到额尔古纳河那边的呼伦贝尔大草原。当时的项目叫“莽原”,就是荒野的意思。我邀请了一些艺术家,包括闫冰刘成瑞(刮子),大家一起行走。当时的想法是脱离城市的空间和时间系统,进入自然的时间和空间去感受。整个行走的过程就是一件作品,所有的东西都是体验式、考察式的。这种以艺术名义的行走对艺术家的影响不只是当时的几天,可能是长远的。


第二次行走去了鄂尔多斯旁边的库布齐沙漠。沙漠的空间和草原的空间还不一样,比较简单,只有黄色和蓝色。每天下午定时刮风,上午和晚上都没有风。我们自己做饭、吃饭,喝酒聊艺术,讨论环境的问题,每个人做了很多作品,但都是作为一个艺术家沿途有所感受,因为本能的冲动而创作的。


2016年的时候,我开始去岷江。前后用了一年的时间,分为五次,邀请12位艺术家一起行走感受这种江河流域。这里的山很高,山上也不怎么长草,经常滑坡,有点像杀人之地(闫冰语),非常凶险。但是有一些古老的羌民住在这里,在山间生活,蕴含了许多生命的意志,或是人跟自然间的关系。江河的空间与沙漠、草原的空间又不一样。


2018年我计划去西北,因为我对西北一直都很感兴趣。

库布齐沙漠里的某晚,2017

朱悦在库布齐沙漠,2017

张震宇在内蒙某地,2016


ArtWorld:在西北做类似户外项目的想法大致是怎样的?


王澈:西北的地貌是多样的,基本上刚才我们聊到的地貌那边都有,从沙漠、戈壁到山川、草原、冰川,等等。我会选择几个地方,分几期去行走。邀请的艺术家也希望有针对性的方案,根据他们对地形地貌的理解度,加上我自己的想法,融合在一起来做项目。所以,去西北是有准备的,而不是像之前那样的感受型或生成型。但是,我还是想把这个过程当成艺术,不同于我们目前在一个空间里去生产一个物质性的东西。


ArtWorld:你对西北的兴趣是从什么时候开始的?


王澈:大概是我第一次去的时候,因为我去了不止一次。第一次是去甘肃白银看望一个朋友,大概五六年前了,当时还没有开始做户外的项目。后来又专门开车去了一趟,从北京经内蒙到宁夏,再到甘肃、青海,那段时间也去新疆自驾过。那个时候隐形地种下了感觉。后来,我又老跟西北的艺术家在一起玩,参加和策划活动。西北的地貌让人有一种苦难的感觉,这种气质一方面很硬,一方面又很有诗性。所以,我想通过做户外项目的方式再深入体会和感受。


自然本身是有各自的气质。草原远处的天和地是连着的,下面是绿色的牧场,上面的白云也像个牧场,所以就有这种无限的空间。沙漠的感觉是静止的。但是,西北会让人感觉一次性地经历了很多历史,好几种地方,像一个老人家一样充满了苦难和过往这种很深刻的感觉。另外,三江源头和山的祖宗都在那里,也是根源性的。所以,去西北就像是寻根。在那里可以找到一种从哪里来到哪里去的感受。


ArtWorld:你是以艺术工作者的身份去做户外项目,而不是旅行者的身份。你感受到的这个地方和艺术之间会发生哪些层面的关联?


王澈:那个地方本身其实跟艺术没有关联。但我们作为艺术工作者到了那个地方,这就是一个关联。艺术家在那个地方的所有行为、感受、表达,我觉得都是艺术。西北本身的地貌形态会影响到人对艺术的表达,产生出一种独有的气质。在那个地方可以做很多事情,它很多地方都在触动你,感觉像移步换景,地貌特别多,空间感受变化特别快。


比如在山丘里开车行走,你会觉得整个山都毛乎乎的。它的植物都是一坨一坨的,从远处看起来特别性感。它不是很光滑很俗气,而是有修饰的一种状态。如果去村子里的话,因为山丘的原因,尽管是一个村子,但一家离另一家会很远。但是每一家的房子都打扫的干干净净的。房子都有院子,有树,红色的门帘。这些都会让你感受到当地人对生活的一种态度。这种气质和生活的氛围会让你觉得他们其实很自信,很成熟。所以,我们到那儿之后,并不会觉得我们是从大城市来的,他们是贫穷的。相反,我们觉得他们要比我们自然、干净,而且有一种特别的力量。这种力量可能就是他们对生活的态度,与自然的关系。


ArtWorld:刚才谈到的都是地貌,历史文化的这个面向呢?


王澈:我其实对所有人为的东西不太有兴趣,这也是我一直都没有谈到这块的原因。这些东西也很感染我,但是这种感染我不会太在意。我在意更多的是行走过程中的自然环境和山水,以及人与自然的状态。我觉得自然形成的东西与人造的东西不一样。人造的东西都有政治性或其他的目的。有的人觉得历史是伟大的,但我觉得这种伟大是建立在大地的苦难背景之上的。自然提供给人的是一种无意识的东西,视觉上也足以让人觉得很伟大,很震撼。


ArtWorld:西北的自然本身也很有历史感和时间感。很多地形地貌并不是一天形成的,而是日积月累的风蚀、沙化或其他影响下慢慢形成的。


王澈:所以在那个地方可以感受到很多在城市的时间系统里感受不到的东西,会让人对自然有一种敬畏感。我觉得自然可以修正两个东西,一是人跟自然的关系——人不能没有自然,但是自然可以没有人;二是我们需要通过自然调整人类,而这个调整是在城市之中完成不了的。所以,我们才需要进入自然。包括我邀请艺术家进入自然,也是觉得艺术需要和自然有互动。这种互动会给作品带来一些其他的气质。比如我会形容刘成瑞的作品都带着风,因为他的作品中有那样的气息。

刘成瑞在岷江源头创作的作品《我是树林》,2016


呼伦贝尔草原上的骨头,2016


ArtWorld:某种程度上,其实户外项目也是让艺术走出工作室。


王澈:对,工作室也是我一直在思考的。工作室是一个空间,时间长了,它的秩序感会让艺术家的观念固化。在自然当中行走,我希望艺术家首先要放下工作室的创作套路;其次就是放下城市、文本以及历史的经验,放下所有的套路,放松地面对世界。我觉得这会是一种新的状态,而不是用一种纯粹的工作室气息去工作。


ArtWorld:而且,行走本身不仅仅是空间状态的改变,还有对时间的身体感知。


王澈:对,空间和时间很重要。我觉得在自然之中,我们就只是人。但艺术家有某种自觉性,呆在创作的心态里,真正地和自然形成思考的对接,从而产生创作。比如在去岷江的项目里,最后一期的时候,我们几个人坐在一个很高的山顶上讨论。我们讨论的就是眼前的山和水,以及这些天的行走和故事,讨论城市与当时当地的关系。这区别于城市的物质性创作,或者物质性的呈现。只有在真正行走的时候,才会感受到很多东西,会有所谓的体会,深切的感受。这种感受是坐着聊表达不出来的。事物的那样一种开阔的程度是语言根本无法界定的。

张雪瑞未实施的作品方案《鞣》,2016


ArtWorld:但是,如果只是把西北作为一个相对于发达城市地区的自然来看待,如果和这个地域发生的关系只存在于自然层面的话,不存在把这个地域片面化的问题吗?


王澈:当我们到了一个地方的时候,会和自然发生关系。但同时肯定也会跟当地的人发生关系,和历史也发生关系。这是一种与空间的对接。比如庄辉不断地去祁连山,也在于他无法抹去他身体和那个地方的关系、记忆,或者由此而形成的一种性格。


ArtWorld:作为艺术行业的工作者,你觉得西北作为一个参照,我们在今天去讨论它,它能对哪些问题提供怎样的参照?


王澈:我觉得通过西北去看待一些问题,会有明确的指向性。这些去西北,在西北做创作的艺术家,他们对西北有深刻的干涉。当把这些人集中放在一起的时候,会形成一个形态,或者说艺术圈面对西北的一种状态。很多人可能说不清西北真正的模样,但大家对西北都有一种隐约的概念。西北是怎样一种开阔的状态,一种如何深刻的存在——这种东西本身形成的气质会跟艺术圈现在流行的东西,或者说正在发生东西,已经发生的东西形成一个对比。这种对比哪怕不需要强调,也是明摆着的一个东西。它不具备那么多的技术或者样式。


去西北做项目的艺术家基本上创作都比较直接、干净,跟当地的山和水、沙漠给艺术家回馈的感受是相似的。或者可以说,艺术家逃离了一种无聊的状态。一些艺术家到那样的环境中去创作的时候,会发现原本的讨论是不适用的,需要就地做新的方案。因为那边的山和水,自然所形成的地域气质,会跟当下有一个对照和差异。



那林呼在库布齐沙漠的实验,2017


ArtWorld:那反过来,在艺术的中心区域工作,如何去到这些地方和当地,也包括更多其他的类似的中国地方发生对接呢?


王澈:真正的关系发生还是源于策展人和艺术家。要去做事的话,只能是生活在北京、上海、深圳、广州,但同时又关照那些地方的人。但我觉得,我们又不能去简单地消费它。通过这块土地解决我们的一些艺术问题,用西北的这种自然的或者历史的东西来解决。更多的时候要寻找深入的对接,而不是简单地消费以满足自己的表达。比如说我们要进入到一个乡村,所谓的乡建之类的。有时候把握不好,就会是对乡村的一个消费、使用。城市化的进程有对比和互相伤害。所以当我们从一个城市到地方的时候,首先要消除的就是不平等。


像岷江流域的一些地方的生存是很艰难的,那些羌族人就在山顶上生活,但是能感觉到他们对自己的山,对自己的文化、历史和文字是很自豪的。闫冰当时参加岷江项目的时候在羌寨就用一个纸牌写着“今夜闫冰请喝酒”,在村子各处挂着。当天正好是八月十五,整个村子的人就到他们的广场喝酒,跳舞。闫冰是用一种非常朴素的人和人交流的方式,原始的交流方式来创作的。所以,西北也是同样的,要避讳一些对特征的单纯消费。要谈背后的东西,才能让大家对自然、土地、人文、历史有新的感受。

闫冰在岷江上游黑虎羌寨创作作品《明月》时请人喝酒的通告,2016

闫冰与前来赴酒的老伯,2016


ArtWorld:就你的观察,从西北出来的艺术家再去对接西北时,会有哪些不同的面向?


王澈:其实,西北的艺术家在数量上还是很少的。经济对一个地方艺术的产生有很大影响。有一个很特别的现象是,西北年轻的艺术家有影响力的还是有一定数量的。这两年也形成了一个面貌,或许是历史机遇、时间上的巧合。


所以,我们为什么这个时候谈西北?这可能也源于这两年西北的艺术家很活跃。我觉得这里面跟庄辉的影响有很大关系。庄辉确实把西北的这种感觉,他自己的气质都表现了出来。另外像闫冰、刘成瑞、赵赵他们,形成了一个面貌。这几个西北的艺术家首先在气质上是有某种统一性的。其次,他们都很深刻,不肤浅不平常。


深刻的原因我觉得还是会指向自然与人的关系。这种落地生根,与自然博弈所形成的性格是有遗传性的。这种遗传下来的性格让那里的人不一样,有一种地域的形态,从举止行为到艺术创作都会有影响。西北艺术家都有这样一种普遍的形态,跟自然给人的感受是相同的。像闫冰这类土生土长的西北人,他对那个地方的每一个东西都有情感,哪怕是一粒土或者一个小山坡。何迟也一样。


ArtWorld:除了所谓一方水土养育一方人带来的根源性的影响会表现在创作当中外,你觉得从西北出来的艺术家如何再回去和这个地域发生关系?


王澈:这是一个特别有意思的话题。你是从那个地方出来的,在成长的过程中,那个地方给你的影响是非常深刻的。但是,你又到了一个城市当中,但是城市会给你很多单向性的东西,包括地域本身巨大的差异性。所以,这个时候就会考验一个艺术家的理解力、感受力和表达力。如何摒弃符号,把握情感和体验?这种体验我觉得需要有意识地深入感受,或者对自己地域的强烈热爱;其次,在热爱的基础上加上非常当代的表达。


我觉得西北的艺术家都有一种状态,就是隐忍的定力。比如像闫冰这样的艺术家,哪怕他生活在城市,但在他要创作的时候,那种气息还是来源于出生地。这种气息并不是很直接、很明显地使用某种色彩或者空间或者情感,而是当地的一种气。包括刘成瑞也是,你会从他身上看到宗教、历史、人文关怀、本源的东西。


这是很奇怪的。中原艺术家的开阔意味着他能够与时俱进,非常灵活地去面对一些东西,改变自己。他没有一种非常硬的东西把他拽住。但是,西北艺术家的开阔不一样。他始终都在城市与故乡之间徘徊,然后去面对,剔除,再去面对。所以,西北有一种定力影响着这个地方的艺术家,深层次赋予他们一些营养。我觉得我所认识的西北艺术家要比我们贵族很多。这种贵族源于他们对那个地方的强悍自信,而且他们对这种自信的使用也非常高级。

ArtWorld:这是否跟当地的文化渊源比较久远和深厚有关?也就是说它的自然环境虽然是不毛之地,但有深厚的文化积淀。


王澈:对,这个很神奇。但是,我又不太愿意去承认他们的文化。我觉得西北的文化并不是那种很优雅的历史传承或连续,而是一种荒蛮和征服的结果。真正的文化还是在中原生成、生长、传播,才有了今天的整个文化的线索。这可能也是因为西北本身不具备所谓的哲学环境。所以,它其实对文化的建构没有太大贡献。当自然壮丽的时候,人更容易崇拜天地,宗教会发达。

董金玲在内蒙的行为创作,2016


ArtWorld:对你自身和你工作中的思考而言,西北是和哪些问题直接相关的?


王澈:西北更多的还是一个通道,一个异域文化与中原文化交流的通道。西北讲宗教哲学。但宗教哲学都很相似,是关于生死的观念。它考虑的不是人们要怎样完成一种反思或者讨论,更多的是教你怎么生和怎么死。在那样一个地方,什么主义都是失效的。理论都不重要,重要的就只剩下人与自然的关系了。很多时候甚至都没有了地理、国家、历史这样的概念,而是一种神性、宇宙性的东西。这个时候,人就会降得很卑微,要变成一粒灰尘了。


其次,我觉得它也不是边疆,只是有别于其他的城市,或者东部这一代有代表性的地方,历史也不像是我们在东部这一代能够感受到的历史。东部这一代的历史给人的感觉始终都是欣欣向荣的,所有东西都和权力、利益有关。但西北始终是在苦难中生长、积累、对接。包括西北以前都是流亡之地,所以它始终都和生命意志有关。所以,西北让我想到的是苦难、意志、开阔、包容,以及某种强大的宗教力量。


韩五洲在额尔古纳河附近的行为摄影,2016

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