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30m³ 行为现场／李怒 2018

01

王澈&李怒 对话

王澈：你把燕山的水用水泵从水库抬高两米，以及喝下水再到山上排泄，这种行为显得极其无意义。

李怒：呃，为什么？

王澈：这是我的一种感觉，我从水的角度去看的。

李怒：你是如何做到从水的角度去看的？

王澈：想象。人可以使用一切物，也可以通过想象成为一切物。

李怒：那就是说我可以把自己想象成泵、把你想象成水？

王澈：对于一个物的使用要么看物的变化，要么看人的目的，你移动30立方米的水，我认为物没有变，那你呢？

李怒：当然是变了。有个笑话讲刘胡兰是怎么死的。话说鬼子进村，把全村的老百姓召集到一块站成一排，鬼子军官问：“谁是G。C。D往前站一步。”结果除了刘胡兰，其他人都往后退了一步。

王澈：哈哈，那展开说一下，是人变了？还是物变了？在什么逻辑下它变了？为什么让它变？

李怒：30立方米的水通过泵的作用抵抗了各种不可见力，从湖的整体里被抽离、被逆流、被抬高。500ml的水通过人的作用被消耗、被分解、被排除，也被抽离、被逆流、被抬高。物发生了变化。当你发问时，人也发生了变化，因为你在思考，上帝在发笑，都有了变化。

30m³／李怒 2018

王澈：你在改变这些物理性的意图是什么？

李怒：要是我让江河湖泊都倒流，所谓“收回覆水”，是不是很酷？生活中的常态、惯性以及看待和思考问题的固定模式是很可怕的，我们受着来自不同方面的各种不可见力的束缚，让我们丧失了很多发现生活中的乐趣和惊喜的机会和力量，所以我提出质疑。质疑惯性，质疑常理，质疑规则。

王澈：规则和方法是人面对世界的一种方式，我们在探索世界的时候最高理性永远显得最真实。通过改变一些既定的事实，尤其是自然界的规则，事情本身变得生动起来，但我不认为事件本身具有引发思考的价值。

李怒：是的是的，要不当时佛祖拈花只有迦叶一个人笑了呢。要是连迦叶都没笑，佛祖会尴尬呢还是会继续？

王澈：哈哈，此处无声胜有声，所以我们想要表达和希望得到东西，又致使我们丧失了根本。

李怒：嗯，某种程度上是这样的。但我们首先需要搞明白，什么是我们的“根本”。

王澈：你认为你的作品阐释是需要特定语境吗？甚至是状态，情绪？

李怒：阐释是通过文字或语言对作品进行描述和分析。艺术作品有它自身的语言，这个“语言”完全不同于日常的文本，它更微妙、更庞杂、更不可言说，要不就不需要艺术。一旦当它进入到文本体系必然会造成不同程度的误读和损伤。阐释本身就是在不同环境、语境、状态甚至情绪下产生的，那么阐释从一开始就带有局限性。如果一定要说，可以说说创作动机。而动机只是缘起，创作的过程又是随机应变的，最后的呈现才让作品具有了更大的延展。

王澈：你认为动因、过程、结果哪一块最让你有感觉？

李怒：动因是一种饥饿的状态，过程是有选择的狼吞虎咽，结果就是酒足饭饱，各有各的感觉。

王澈：你的创作思维是怎么开始形成的？

李怒：上小学那会儿音乐老师教识谱，我却在下面一直琢磨为什么规定“A”的发音是“do”，而不是“re”或者“mi”？导致我至今都不识谱。

王澈：对于规定的东西长期保持警惕和逆反吗？

李怒：我不觉得是“保持”。它就在那儿，是根儿上的东西。我也试图去逆反这种根儿上的东西。

王澈：我也时常有这种感觉，这就好比一个文字，已经定了这么个样子然后表达意指，对这样形式的东西逆反有什么意义？或者说你觉得根是什么？

李怒：就好比我刚才提到的乐谱，从古到今它有很大变化的，古人记谱也不是用五线谱，有这种变化是首先有人提出了质疑。我原来看过古人记的古琴谱，发现跟徐冰“创造”的字体太像了。中文的演变也是，伏羲造字从象形开始，然后有了会意、拟声。统一文字后，又出现各种字体，解放后我们再次把繁体改成了简体。中文传到日本、韩国也都被他们改变了。现在不是还有火星文和各种表情符号吗？科学也是，科学的发展就是在一步步的推陈出新。原来被视作为规则的东西实际上是可以改变的，甚至可以推翻，只是时间长短而已。改变是为了更丰富的表达和创造。

与谈人：

王澈：独立策展人，1986年生于邯郸，本硕分别毕业于吉林艺术学院美术馆管理和批评与策划专业，2010年至今一直从事艺术评论写作及策展工作。曾策划：后退几步：从结果向原因还原、绵绵若存走岷江、莽原、燕山散步等长期介入非城市空间的项目，也曾策划多个艺术家个展和群展。现居北京。

“泵”&“30m³”&“500ml”展览现场／李怒 2018

02

周婉京&李怒 对话

一，关于损益

周婉京：我的第一个问题是关于《多余的光》，它讲了一个物质损益的概念。损益就是有的东西在运输、或者转换、就是艺术的视觉转换过程中，有的被增长、有的被削弱、或者被缩减了。其实你这一次的作品、这一系列都是这样子的。举个例子来说，就是《30m³ 》和《500ml》是相互对应的搬运。这个水从一个体积到一个容积，从立方米到毫升，它是有这个转换的，或者说它有量和物质上的损益。我觉得这其实是一个很有意思的地方。至于这个《多余的光》，你的处理方式既有把这个光挡住，也有把这个光填充，但实际上是把这个光的概念挤出去，这一点上又体现了光的损益。所以，你不如就这个问题讲一讲吧。

李怒：其实我并不是要讲一个损益的概念，但我不排斥你看到了这个。你所提到的“搬运”是一个行为的表征，损益也只是其中一个呈现的表征。

《30m³ 》和《500ml》分别是两件作品，一个“举重”，一个“拨轻”。《30m³ 》是关于力。在泵的作用下30立方米的水短暂性的抗拒了引力、重力、惯性等其它不可见力，它被逆流并抬高，它的物理性被改变。湖水是山泉水的汇聚，山泉水在山脉里各种力的作用下被挤压出来的，我把它看作燕山排泄的液体。“水往低处流”被视作为一种常态，司空见惯的，再自然不过了。我在这里做了一个“反常态”，其实是对一种“惯性”的质疑，这种惯性包括了我们生活中的习惯以及看待和思考问题的方式。就像把电影暂停或者倒放，是打破了一种惯性节奏，是要一种追问和反思。我再把这件作品挪到画廊的时候是以影像装置的方式持续的把这种追问和反思保留了下来，是把它从一个纯自然界的场域里延伸到了城市空间，抽离出风景，带到了人海，让这种追问和反思更有一种扑面而来的压迫感。

作品《500ml》是我把自己的身体也视作为一个移动的“泵”，我喝下500ml的水爬到山顶再排出体内，获得大概不到200ml的尿液吧。在这里你的第一反应可能就是关于损益的概念。然而也并不是。量的减少是一个误读，我只收集了尿液，因为尿液最便于收集，在爬山的过程中水被身体消耗了、转化了，汗液或是唾液等等都被省略掉了，所以在这里物理上的量变并不是我要强调的。如果把《30m³ 》看作是力的转移，那么《500ml》就是力的转化。在这两件作品中我是想对不可见力做出呈现，从而引起关注和思考。

我通过机械的泵和身体的“泵”去质疑常态和规则，但这两个“泵”在质疑各种不可见力的同时它们又构成为某种力，或者说权力。不同之处在于，机械的泵更像一个民主的权力中心，身体的“泵”却带有非常主观的集权色彩。

关于这个《多余的光》，它表现出来的是填塞了画廊空间的缝隙、阻止了光的进入，然而实际上只是人为的遮挡了光，并不是真正的对光的阻止，就跟我们闭上眼睛一样。重要的是，谁又有这个权力去划分什么光是有用的、什么光是多余的呢？

多余的光／李怒 2018

二，关于尿

周婉京：说实话，我很不喜欢尿的概念。首先，我作为一个女性本能对男性荷尔蒙的象征物有一种反抗，见到尿就好比见到，你用福尔马林泡了一个男性生殖器。针对尿这个物体，在你利用这个物的时候，你怎么能够把握这个尺度，让这个尺度能够脱离它本身的属性，我觉得这一点很重要。说到尿，我觉得艺术应该做的是把尿以“非尿”的形式呈现出来。可能尿的出现也是一种呈现，但是这会让我不舒服，让我丧失进入艺术判断的入口。其次，回到搬运这个概念，水经过了搬运变成了尿。水，可能是一个相对单一一些的介质，但是尿还含着其他的成分，颜色也不同。就刚才讲的损益的概念，尿这时就不再是水了，所以这种搬运它里边会给我带来一种不适感。

有一种可能性，你把尿放回到王澈“燕山项目”的田野（field）里，我觉得有可能这个场域和这个尿的对应关系是成立的。我可以接受它放在某个田野里。换言之，这个作品在“燕山项目”里和它在展厅里给我的感觉完全不一样。你放到画廊空间之后，我觉得这个味道就弥散开来，这个味道的弥散对我来讲就不仅仅是一种荷尔蒙的刺激了，它是一种力的入侵，会让我非常不舒服，我不知道这是不是你有意为之。

李怒：也许我应该对我作品给你带来的不适感深表歉意，尽管这个尿的作品《500ml》里并没有男性生殖器，它也无关乎性别和荷尔蒙。关于你说的不适感我深有同感，就好比我不喜欢吃海鲜，因为我觉得它很腥，而有人觉得它很鲜。其次我不认同你说的这个作品放到田野里成立、放到上海就不成立。相反，我觉得把它放到上海比放到田野更值得玩味，就好比在巴黎地铁里闻到的尿味比在公共厕所里闻到的尿味更值得玩味。

《30m³ 》、《500ml》和《多余的光》三件作品其实都是我的即兴发挥，并没有太多“打磨”的时间。虽然都是即兴，但我仍然有兴趣对我的创作进行讨论。就好比一个人在同一个时间内，不管是发呆时喝的水还是思考时喝的水，排出来的尿液并没有本质的不同，因为尿液的性质主要取决于一个人的身体素质，而作品的品质取决于艺术家的综合素质，跟打磨的时间没有直接关系。达·芬奇的油画画得好，达·芬奇的速写也超级棒。

从某种角度上来说，你的这种不适感恰恰是我要的，它引起了思考。人的思考模式究竟从何而来？当一个司空见惯的尿液从田野或者马桶“位移”到了一个瓶子里和展厅里为什么就引起了不适？尿本身是没有改变，是人发生了改变，人的这种改变也是因为“力”——因为经验惯性带来的“想象力”、通感的作用力，也是一种束缚力，才会让从未见过作品实物的你——哪怕我放到展厅里的不是尿，是啤酒或食用油——依然隔着屏幕也能闻到弥散的尿味。所以，“尿”或者“非尿”并不是尺度所在。尿液是肾脏对身体的排毒，它是有“功”的，却被人视作污秽之物。它也是体检的重要项目，但我们只有在医院把尿液排到量杯里才会引起对这种寻常之物的驻足观察，否则一键冲走。在我看来，尿不代表低廉、污秽或是贫贱，尿是平等的象征，因为人人都尿，也允许人人不同。

500ml／李怒 2018

三，关于身体

周婉京：你前两天发了个朋友圈，是你舔女性屁股的照片，这个动作和它的力也让我很不舒服。基于反身性，我更感兴趣的是，为什么你的作品会刺激到我？因为我以前觉得你的作品是相对宏观的，讲的是框架的问题，这就是我觉得你跟我想法会有接近的地方。但是我看到了这次的新作，这个东西对我的刺激就跟你那张照片一样，我一下子就觉得，一个这么成熟的艺术家，我自认为已经很优秀、思维缜密的艺术家，怎么会做出这种作品？这就跟那个舔照片的动作一样，在我以女性的视角看来都是完全不能接受的。无论你是出于任何的原因，讽刺也好、控诉也好，都没法接受。你可以反抗，但为何要以你的身体来接近那张照片，去舔照片里的人？这便带来了第三个问题，就是关于你的身体的重要性，包括你的尿为什么要通过你的身体去搬运？你是怎样去认知你的身体？

李怒：布鲁斯·瑙曼说：“如果我是艺术家，我在工作室里工作，那么我在工作室里做的任何事都是艺术。在这点上，艺术更多的是一个活动而不是产品。”我很同意这个观点。不是说我展出的才是作品，我在工作室才是创作，我觉得艺术家——至少在我自己看来——没有工作和生活之分，都是艺术家的头脑领着艺术家的肉身在行为。你所说的我发在朋友圈的那张照片，是我在798一个展览上拍的，那张女性的照片是花花公子（playboy）创刊的第一张照片，是玛丽莲·梦露的裸照。花花公子品牌强调的是现代时尚与传统经典的结合，宣扬的是绅士休闲文化，杂志销量惊人，是美国文化的象征之一。我在玛丽莲·梦露的裸照面前没看到色情，更没有看到对女性的歧视，而是美和自由。但每个人心中都有一个“花花公子”，因此这个展览才会被798管委会戴着有色眼镜盘问甚至差点叫停。

你看到我伸出舌头就断然定义为“舔”，想象成“猥亵”，也许你没有见过我原来的一个行为影像作品，“伸出舌头”是我作为“被禁言”的一个符号。我可以在公共场合伸出舌头“舔”一张照片上女性的屁股，但我绝不会在幽暗的角落趁机去捏一个女生的屁股。有人会更在意公共时的形象，而我更看重的是在私密时的行为。我的身体并不重要，也不特殊，我用我的身体是因为我还能自由的支配它。

沉默(影像)／李怒 2015

四，关于转译

周婉京：第四点是关于翻译的问题。这个水被翻译成了尿，我姑且先接受了。但是这个展览的名字“Violence in Silence”，你没有用我提供给你的“默煞”的翻译，而是用了“外先生和赛先生”，说实话，我觉得后者并不合适。在我看来，翻译需要信、达、雅，打个比方来说，你中英文的两个概念是足和履的关系，脚够大，可你的鞋太小，这是不合适的；你的脚太小，鞋太大，这也不合适。如果你只是稍微大一码，是可以接受的。如果你打破了翻译的限制，那你就要给出解构这个限制的理由和方法，且这个理由和方法要足够有说服力。你持续会讲“德先生和赛先生”的例子，但我觉得这种翻法过于粗暴，有一个点你就没法自圆其说，例如你为何要将“in”翻成“和”？我觉得没有必要在“in”上面做文章，是我知道“沉默中的暴力”的美感、平衡感正是集中在这个“in”上。

“violence”是在“silence”里边的，这一点要特别小心处理。如果你处理成了两个并置的关系，就像你这次展出的几个作品都是并置的关系，那整体就不再是一个真正的“violence in silence”。我理解艺术家会这样处理翻译的问题，但是我觉得就是如果你的力过强，你去粗暴地对待修辞，或者你以修辞的形式来对待修辞，或者你把自己作为你的身体也好、你的思想也好过于修辞化的话，我觉得这个就不是所谓的艺术了。

因为我想要的那个东西，除了是一个好的力之外，还要兼得“恰如其分”的转换（transformation）。我觉得这个恰如其分就是这个尺度。我开始讲的这个增益也好啊，身体也好啊，我觉得都是这个度的问题，关系到你要如何去衡量、掌控。我觉得问题问到这里就很有意思了。我必须得讲，我喜欢某一个度，那这里边的东西能够有提供给我某种美感，最重要的是它可以变成生产、承载、传达某种生产美感的句式。这个才是我觉得真正有趣的。对不起，对于你这个翻译，我觉得太装了，我不能接受。我觉得它有一个边界，虽然这边界像大海一样，一眼望不到边。但如果是我翻错了，比如说隐喻翻成了暗喻这是可以接受的，但是如果隐喻翻成了讽喻，这就是错的。不能说是因为隐喻里边有讽刺的意思，“隐”和“讽”可以有互文，我就把他们混淆起来一起使用。

李怒：这也许也是我们之间的不同。你是从一个文学或者语言学的角度来看待两个语言之间的转译，而我并不是。在我看来，取名也好翻译也罢都是创作的一部分，我甚至没有把它们当作文字来看待，它也不是一个展览的统帅或者纲要，展览名是作品的一部分，融为一体。我没有将它们区分为文字部分、作品部分或者宣传部分，在我看来都属于作品部分，包括我跟你的对话。就像在这次展览中，艺术家做了所有工作，从创作、运输、布展、调灯、刷墙、海报设计到公众号推广，这里边不分彼此、没有分工。

文字在我看来只是素材，一个可以玩味的素材，我是从材料学的角度去理解文字，而不是从文学或者语言学。通常意义上的展览都是由英文和中文构成，而一般情况下都是意译，我觉得这种方式非常无趣。之所以需要两种语言，是因为有不同语言体系的人群，而这就决定了不同人群对待同一事物必然会有不同的理解，那为什么要给一样的dish？我把展览名的两种文字看成是两个空间维度，有人喜欢叠加、重复，放两张一样的床；而我喜欢放不一样的，一张中式，一张欧式，或者一张正着放，一张倒着放。这是我热爱的方式，像做游戏。我在纹身店的展览中文名是《左右》，英文名是《Without Wavering》（不动摇）；我在南京56步空间的中文展览名是《天空的飞鸟是海洋的鱼群》，英文名是《The Fish in the Sea Are the Birds in the Sky》（海洋的鱼群是天空的飞鸟）。在上海的这次展览中，我是先想到英文展览名《Violence in Silence》再想到的中文名《外先生和赛先生》。很显然，中文名是套用了“德先生和赛先生”，在这里我喜欢这种套用，从小读书到现在好多老师的名字都忘了，但我记住了这两位“先生”。“外先生和赛先生”里面的“和”是个多音词，它不仅有英文里“and”的意思，还有搅拌混合的意思，它也包含了英文里的“stir”和“mix”的意思，有“in”在里面。所以外先生和赛先生并不只是并置的关系，我的几件作品也不是。“violence”在“Silence”里面，“Silence”是这次展览的皮，“violence”是这次展览的骨头。

语言学对于翻译或者用语来说有个重要特征就是“约定俗成”。我把两个有实指意义的英文翻译成两位虚指的先生也是要打破这种约定俗成，把原来专指“科学”的赛先生替换成了“沉默”，把藏在里面的“Violence”翻译成“外先生”，这是再一次打破。另外，从创作的角度来讲，我也不认为“恰如其分”有那么必要和重要。“恰如其分”、“过犹不及”这些老词在某些方面像魔咒似的控制着我们的想象力，这些看似金玉之言的东西有一种莫名其妙的束缚力左右着我们。唐僧控制孙悟空的紧箍咒是一个圈，孙悟空保护唐僧也是画一个圈。当代艺术就是在不断的拓展艺术的边界，打破一个一个的圈。如果说这里面有一个“度”，那只能是道德、人权、爱和自由。

与谈人：

周婉京：青年学者，作家，艺评人。美国布朗大学哲学系访问学者，北京大学艺术哲学博士候选人。著有书籍《一个人的欧洲》与《清思集》，2019年初将有长篇小说《相亲者女》与《隐君者女》付梓出版。

“多余的光”展览现场／李怒 2018

李怒，艺术家。毕业于英国皇家艺术学院雕塑系，获硕士学位。2015年荣获英国皇家雕塑家协会Bursary大奖。英国皇家雕塑家协会成员。现生活和工作于北京。

展览经历

个展

2018

天空的飞鸟是海洋的鱼群。五十六步艺术空间，南京

左右。纹身店实验艺术空间，北京

2017

甚嚣尘上。松美术馆，北京

潜。单行道画廊，北京

2015

Thorn. 巴黎亚洲艺术中心，巴黎

2014

Hi! High. 英国皇家艺术学院,伦敦

Glimpse & Gaze. 英国皇家艺术学院, 伦敦

2013

The Narrow Gate. 英国皇家艺术学院, 伦敦

群展

2018  

外先生和赛先生。凡谱艺术空间，上海

影像上海艺术博览会。上海展览中心，上海

延伸的空间－2018东莞雕塑装置艺术节，东莞

中国当代艺术年鉴。民生美术馆，北京

Size. 车库空间，北京

2017

隆里国际新媒体艺术季。贵州隆里古城，隆里

第十三届中艺国际画廊博览会。北京农展馆，北京

绝对提醒。汇智国际，上海

彩虹计划启动展。江苏赤山湖风景区，句容

销声觅迹。盒子艺术空间，深圳

南京户外艺术项目。南京石膏矿厂，南京

万物生长。成当代艺术中心.国贸空间，北京

2016

Show of the 2015 Bursary Awards. 英国皇家雕塑家协会，伦敦

2015

The WAC Award Wells Exhibition. 英国威尔斯博物馆，威尔斯

RCA Graduate Exhibition. 英国皇家艺术学院，伦敦

Pause Patina. 卡姆登艺术中心，伦敦

Latching Firm. 卡姆登艺术中心，伦敦

RCA Secret 2015. 戴森画廊，伦敦

2014

Dizziness of Freedom. 伦敦艺术节，伦敦

Private View. 萨米亚画廊，伦敦

Drawing Show 2014. 英国皇家艺术学院，伦敦

RCA Secret 2014. 戴森画廊，伦敦

Academic Exchange Exhibition. 爱丁堡艺术学院，爱丁堡

Civilization. 戴森画廊，伦敦

WIP Show. 英国皇家艺术学院，伦敦