朱其 萧春雷/摄
70后艺术及其他
(2005-09-19 14:54:01)
——与当代艺术策展人朱其对话
朱其
今年8月，北京今日美术馆举行了名为“70后艺术：市场改变中国之后的一代”的展览，引起媒体强烈关注。该展的策展人朱其先生日前来到厦门，本报记者和厦门当代艺术界部分人士同他座谈，就有关“70后艺术”和中国当代艺术的其他问题进行了交流。
朱其，1966年生于上海，当前中国最活跃的独立策展人之一，同时也是目光敏锐的著名艺术批评家。从1996年起，先后独立策划过一系列有影响的重要的前卫艺术展。
附注：本文所指“70”或“80”等数字，为“出生于1970年”或“出生于1980年”之意，特此说明。
——编者
生于1970年1月1日是一条线
萧春雷：在创作方面，你觉得当前当代艺术界最近有哪些现象值得注意？
朱其：主要还是70 后。70 到74左右的青春艺术；74到78以前没出来，最近慢慢有些新东西；77年以后到80初的，我个人觉得比较有意思，所谓的“漫画主题的艺术”，也有叫“卡通一代”、“漫画一代”，有点像日本的村上隆、奈良美智那一类，用漫画作为一个元素来画油画，做雕塑和flash动画。
童焱：你这主要是按年龄来划分的？
朱其：1970年1月1日是一条线。
童焱：你今年搞的“70后艺术展”，就是按照出生年月划线的？
朱其：我也一直在想，是不是可以用一个别的名称，比如一个形容词啊，某一个文化概念啊，不要用一个时间来定。实际上后来发现还是这个词比较确切一点。从他们开始，上世纪80年代精英文化运动的影响慢慢没有了，但是新的东西还没形成，市场还没变成社会的表面现象影响到每一个人。70后美院毕业的那么多毕业生，大部分做的艺术还是比较小资，比较唯美，比较悠闲的。但我选的这批，我强调他们必须有几个东西，一个是他的作品要有痛苦感，这件艺术才有深度；第二，他应该有一种精英感，至少他们一小部分人与上一代精英传统有一定的无意识联系。我所选的这一批可以代表70年后的一部分，未必能代表所有人。
闵一鸣：现在看你策展的70后，对于他们的技术方面你怎么看？
朱其：技术比上一代画得细腻得多。手法、感觉要更细腻。上几代人只有刘晓东比较扎实的，他是很难绕过去的。
萧春雷：漫画一代、漫画化的这些东西显然受日本动漫影响，为什么具有更多原创性？
朱其：他们把漫画元素画成油画。漫画资源本身受日本影响，但形式感觉不同。为什么方力钧要画版画风格的油画？我觉得油画只要涉及肌理这一块、或者是表现性痕迹这一块，就一定逃不出西方的阴影，油画语言的一部分就是血液遗传的，油画语言是一个进化的产物，绝对不是一个纯技术的东西，是一个综合的精神感觉用手表达出来。方力钧为什么不画肌理、笔触？为的是避免西方化的特征，是很聪明的。把油画画成版画是去西方化的方法。现在这些小孩画漫画也是很聪明的选择，因为漫画在西方没有用油画画过。
当代艺术有点像写日记
萧春雷：85新潮那一代有更多的政治关怀、人文关怀。他们的基本原则是社会批判。像你现在推出的70年代后的艺术家，他们这两种情怀都没有了，这算进步吗？
童焱：我认为这是一种降温。以前的火烧太旺了，现在要降降温。
朱其：你也不能说他们没有理想，理想是有的，他们的理想更多的是人生的理想，而不是精神上的纯理想。70后的人，哪种精神取向对他们来说不重要了。
萧春雷：艺术家社会批判的传统消解了，是更好的事还是更坏的事？
朱其：从我们这一代人的角度说，肯定不是好事了。他们生活得更现实，缺乏一种超现实性、彼岸性的精神参照系，所以70年后的艺术、小说都把自我作为参照系，是自我表达。70年代的艺术家把自己跟现实进行比较，觉得痛苦，但不知道为什么，也说不清楚。
萧春雷：个人表达那么重要吗？会不会导致艺术平面化、失去深度？
朱其：他们的意思是表达个人的角度而已。当代艺术有点像写日记，用绘画来写日记。
闵一鸣：70年代后与以前传统艺术家比，人们认为他们没有使命感。每个时代都在嘲笑前一个时代的深沉。
朱其：做艺术是寻找精神同路人的行为，很多人不是跟你是一路人，你就会到外国、到历史上寻找。其实这类同路人不会太多，天时、地利、人和，释放的机会就多，就有很多跟随者。
闵一耀：各个时代的人对人类的终极关怀都是有的，70年代反映的是这个时代的痛苦、郁闷，只是他们反映的形式不同。
朱其：现代艺术有两个基本点，一个是它要推翻传统的整体性，还有一个是它要引进时代性。尤其是后一点，一般你要表达时代性的时候，其实已经在慢慢地切断与传统历史的联系。
出名以后就是在画人民币
朱其：商业对艺术的冲击是非常厉害的，甚至超过以前意识形态对艺术的冲击。后者对艺术的压迫往往使艺术产生一种反弹力，反叛精神，对艺术的精神强度是有帮助的。商业对艺术的消解是非常厉害的。我记得苏珊·桑塔格在一个访谈里说到一句很精彩的话：资本主义对人、人性的改造有时候比共产主义更彻底。资本主义往往是艺术家主动的自我毁灭。
童焱：美国为什么成为现代艺术中心？艺术家也层出不穷？
朱其：我觉得美国的艺术活力还是来源于基金会体制。资金来源在美国主要分三类，一类是商业赞助，商业赞助是要求回报的；一类是政府投资，政府有自己的意志，肯定站在保守文化立场。这两个领域都有问题。然而大大小小的基金会代表不同意识形态，每个基金会联系成百人、上千人，整个社会有数千个、数万个基金会，它们的偏见就相互抵消。这个制度能够帮助知识分子，你不用开公司挣钱，也不用在科层体制里一步步爬，让你以最多的精力进行精神的创作。
闵一耀：现在搞前卫的，北京通县、798、学院派，哪一帮的情况会好一些？
朱其：现在还是跟画廊发生关系的艺术家情况会好一些。现在不是艺术家围绕批评家，而是艺术家直接跟画廊联系。做观念绘画和摄影的比较直接，做行为艺术的就会比较困难一些，但马六明和苍鑫给他们开创了一个模式，通过行为艺术出名，出名了卖现场照片，画成画卖画，做成录像带参加录像作品展。一开始做行为艺术的要找人拍照，把行为艺术的过程记录下来，后来发现这个照片能卖钱，关系就转过来了，不是为了做行为艺术，而是为了拍照片做行为艺术。
童焱：《为无名山增高一米》，看照片蛮有震撼力的。现场的感觉可能很凌乱。
朱其：这是摄影的魅力、影像的魅力。
萧春雷：这是不是丧失了行为艺术的本意？行为艺术出现的原因就是对博物馆体制和收藏家的反叛，你们说艺术永恒，保值，我弄个转瞬即逝的艺术给你们看。
朱其：要把艺术和艺术品分开来看，艺术是很抽象的精神，艺术品在今天被附加了很多功能。首先的功能是一个金融延伸产品，是一个准货币或准股票。所谓的绘画市场就是一群富翁在围绕某几位画家建立一个小型股票市场，或者期货市场。绘画是可以抵债的。今天这批名画不要了，马上卖了就可以换成钱。为什么大家受不了订单的诱惑，就是因为绘画是金融延伸产品，出了名以后就是在画人民币。
闵一耀：前卫艺术比较强调观念上的东西，跟我们生存的境遇是不是有关？
朱其：从印象派到美国的大地艺术，那一段时期的艺术家老跟艺术史纠缠不清，他们的思想出发点老是要颠覆艺术史。到了波普艺术以后，他们不再跟艺术史纠缠，他们回到个人。波普艺术就觉得商业好，消费好，这东西使我愉悦，我就画使我愉悦的东西，这也包含了美国人的优越感，伟大的美国正进入最伟大的时期，现实的一切都是值得肯定和赞扬的。
童焱：安迪·沃霍尔对人性、社会的感知比高高在上的艺术家要好。
萧春雷：有些人说他是对物质文明的批判，有些人认为他是对物质文明的颂扬。
朱其：安迪·沃霍尔跟现在很多中国艺术家的心态有点像。波普艺术那些人对现实有绝望感，觉得理想主义在社会根本没有立足之地，他们惟一能反戈一击的就是把自己的艺术资源变为商品，去卖作品了。以艺术的名义把你手里的一堆烂货卖成了高价。现在中国艺术圈说穿了也是这种心态。市场经济就是要你拿你惟一的资本到市场上去换，有知识就拿知识去换，没知识就拿自尊去换。中国现在艺术文化界与社会经济的关系就是美国20年前的缩影。
童焱：越来越现实，越来越实际，也不是个坏事。我觉得这也算美术界对中国文化的一个贡献。
为什么这一代出不了大师
萧春雷：看了70后的一些作品，我觉得前些年的政治波普和泼皮现实主义，在形式上和精神上对他们都有一点影响。
朱其：各大美院现在都有在模仿方力钧、岳敏君的，一个就是光头，一个就是龇牙咧嘴、大板牙、狰狞的笑。他们觉得这个很前卫。方力钧、岳敏君代表的绘画模式在90年代初期的成功，我把它叫做“油画的版画化和符号化”，他们都是从现实中找出一个形象，把它定型、风格化，成为一个个人符号、标识。这种手法像一种艺术设计。符号出名了，就卖这个符号。这是一个成功的模式。
萧春雷：他们现在的创造力如何，不断地重复下去，直到让人讨厌为止？还是改变图式？那可能导致商业上受损失。
朱其：前一阵子我们也在讨论这个问题，为什么这一代出不了大师？我觉得还是美术学院教育先天不足的问题、教育体系的问题。中国的当代艺术学西方的东西，表面能学到的都已经会了，但是有些东西真的不是学习的问题，比如像刘晓东和弗洛依德比，技巧上也不会差到哪去。但弗洛依德的这种人物的脸上泛红的忧郁的表情，绝对不是技术问题，是个综合人文素养和人文境界的问题。
童焱：我觉得不单纯是一个美院教育的问题，是中国人的问题。以中国人的身份搞西方艺术，搞到99%的时候就差那么一口气。就像外国人来中国学京剧、学国画，最终还是差那么一口气，最终还是文化问题。中国人搞西方艺术缺乏一种精神。基督教文化的影响很大，那种执著、专注、对具体问题的研究，跟我们的理解不一样。
萧春雷：你觉得这一代人的成就会比上一代人成就更高吗？
朱其：我觉得不会，其实各有各的问题。这一代人自我感觉特别好，比较细腻，不够大气。上一代人有
70后艺术及其他
(2005-09-19 14:54:01)
——与当代艺术策展人朱其对话
朱其
今年8月，北京今日美术馆举行了名为“70后艺术：市场改变中国之后的一代”的展览，引起媒体强烈关注。该展的策展人朱其先生日前来到厦门，本报记者和厦门当代艺术界部分人士同他座谈，就有关“70后艺术”和中国当代艺术的其他问题进行了交流。
朱其，1966年生于上海，当前中国最活跃的独立策展人之一，同时也是目光敏锐的著名艺术批评家。从1996年起，先后独立策划过一系列有影响的重要的前卫艺术展。
附注：本文所指“70”或“80”等数字，为“出生于1970年”或“出生于1980年”之意，特此说明。
——编者
生于1970年1月1日是一条线
萧春雷：在创作方面，你觉得当前当代艺术界最近有哪些现象值得注意？
朱其：主要还是70 后。70 到74左右的青春艺术；74到78以前没出来，最近慢慢有些新东西；77年以后到80初的，我个人觉得比较有意思，所谓的“漫画主题的艺术”，也有叫“卡通一代”、“漫画一代”，有点像日本的村上隆、奈良美智那一类，用漫画作为一个元素来画油画，做雕塑和flash动画。
童焱：你这主要是按年龄来划分的？
朱其：1970年1月1日是一条线。
童焱：你今年搞的“70后艺术展”，就是按照出生年月划线的？
朱其：我也一直在想，是不是可以用一个别的名称，比如一个形容词啊，某一个文化概念啊，不要用一个时间来定。实际上后来发现还是这个词比较确切一点。从他们开始，上世纪80年代精英文化运动的影响慢慢没有了，但是新的东西还没形成，市场还没变成社会的表面现象影响到每一个人。70后美院毕业的那么多毕业生，大部分做的艺术还是比较小资，比较唯美，比较悠闲的。但我选的这批，我强调他们必须有几个东西，一个是他的作品要有痛苦感，这件艺术才有深度；第二，他应该有一种精英感，至少他们一小部分人与上一代精英传统有一定的无意识联系。我所选的这一批可以代表70年后的一部分，未必能代表所有人。
闵一鸣：现在看你策展的70后，对于他们的技术方面你怎么看？
朱其：技术比上一代画得细腻得多。手法、感觉要更细腻。上几代人只有刘晓东比较扎实的，他是很难绕过去的。
萧春雷：漫画一代、漫画化的这些东西显然受日本动漫影响，为什么具有更多原创性？
朱其：他们把漫画元素画成油画。漫画资源本身受日本影响，但形式感觉不同。为什么方力钧要画版画风格的油画？我觉得油画只要涉及肌理这一块、或者是表现性痕迹这一块，就一定逃不出西方的阴影，油画语言的一部分就是血液遗传的，油画语言是一个进化的产物，绝对不是一个纯技术的东西，是一个综合的精神感觉用手表达出来。方力钧为什么不画肌理、笔触？为的是避免西方化的特征，是很聪明的。把油画画成版画是去西方化的方法。现在这些小孩画漫画也是很聪明的选择，因为漫画在西方没有用油画画过。
当代艺术有点像写日记
萧春雷：85新潮那一代有更多的政治关怀、人文关怀。他们的基本原则是社会批判。像你现在推出的70年代后的艺术家，他们这两种情怀都没有了，这算进步吗？
童焱：我认为这是一种降温。以前的火烧太旺了，现在要降降温。
朱其：你也不能说他们没有理想，理想是有的，他们的理想更多的是人生的理想，而不是精神上的纯理想。70后的人，哪种精神取向对他们来说不重要了。
萧春雷：艺术家社会批判的传统消解了，是更好的事还是更坏的事？
朱其：从我们这一代人的角度说，肯定不是好事了。他们生活得更现实，缺乏一种超现实性、彼岸性的精神参照系，所以70年后的艺术、小说都把自我作为参照系，是自我表达。70年代的艺术家把自己跟现实进行比较，觉得痛苦，但不知道为什么，也说不清楚。
萧春雷：个人表达那么重要吗？会不会导致艺术平面化、失去深度？
朱其：他们的意思是表达个人的角度而已。当代艺术有点像写日记，用绘画来写日记。
闵一鸣：70年代后与以前传统艺术家比，人们认为他们没有使命感。每个时代都在嘲笑前一个时代的深沉。
朱其：做艺术是寻找精神同路人的行为，很多人不是跟你是一路人，你就会到外国、到历史上寻找。其实这类同路人不会太多，天时、地利、人和，释放的机会就多，就有很多跟随者。
闵一耀：各个时代的人对人类的终极关怀都是有的，70年代反映的是这个时代的痛苦、郁闷，只是他们反映的形式不同。
朱其：现代艺术有两个基本点，一个是它要推翻传统的整体性，还有一个是它要引进时代性。尤其是后一点，一般你要表达时代性的时候，其实已经在慢慢地切断与传统历史的联系。
出名以后就是在画人民币
朱其：商业对艺术的冲击是非常厉害的，甚至超过以前意识形态对艺术的冲击。后者对艺术的压迫往往使艺术产生一种反弹力，反叛精神，对艺术的精神强度是有帮助的。商业对艺术的消解是非常厉害的。我记得苏珊·桑塔格在一个访谈里说到一句很精彩的话：资本主义对人、人性的改造有时候比共产主义更彻底。资本主义往往是艺术家主动的自我毁灭。
童焱：美国为什么成为现代艺术中心？艺术家也层出不穷？
朱其：我觉得美国的艺术活力还是来源于基金会体制。资金来源在美国主要分三类，一类是商业赞助，商业赞助是要求回报的；一类是政府投资，政府有自己的意志，肯定站在保守文化立场。这两个领域都有问题。然而大大小小的基金会代表不同意识形态，每个基金会联系成百人、上千人，整个社会有数千个、数万个基金会，它们的偏见就相互抵消。这个制度能够帮助知识分子，你不用开公司挣钱，也不用在科层体制里一步步爬，让你以最多的精力进行精神的创作。
闵一耀：现在搞前卫的，北京通县、798、学院派，哪一帮的情况会好一些？
朱其：现在还是跟画廊发生关系的艺术家情况会好一些。现在不是艺术家围绕批评家，而是艺术家直接跟画廊联系。做观念绘画和摄影的比较直接，做行为艺术的就会比较困难一些，但马六明和苍鑫给他们开创了一个模式，通过行为艺术出名，出名了卖现场照片，画成画卖画，做成录像带参加录像作品展。一开始做行为艺术的要找人拍照，把行为艺术的过程记录下来，后来发现这个照片能卖钱，关系就转过来了，不是为了做行为艺术，而是为了拍照片做行为艺术。
童焱：《为无名山增高一米》，看照片蛮有震撼力的。现场的感觉可能很凌乱。
朱其：这是摄影的魅力、影像的魅力。
萧春雷：这是不是丧失了行为艺术的本意？行为艺术出现的原因就是对博物馆体制和收藏家的反叛，你们说艺术永恒，保值，我弄个转瞬即逝的艺术给你们看。
朱其：要把艺术和艺术品分开来看，艺术是很抽象的精神，艺术品在今天被附加了很多功能。首先的功能是一个金融延伸产品，是一个准货币或准股票。所谓的绘画市场就是一群富翁在围绕某几位画家建立一个小型股票市场，或者期货市场。绘画是可以抵债的。今天这批名画不要了，马上卖了就可以换成钱。为什么大家受不了订单的诱惑，就是因为绘画是金融延伸产品，出了名以后就是在画人民币。
闵一耀：前卫艺术比较强调观念上的东西，跟我们生存的境遇是不是有关？
朱其：从印象派到美国的大地艺术，那一段时期的艺术家老跟艺术史纠缠不清，他们的思想出发点老是要颠覆艺术史。到了波普艺术以后，他们不再跟艺术史纠缠，他们回到个人。波普艺术就觉得商业好，消费好，这东西使我愉悦，我就画使我愉悦的东西，这也包含了美国人的优越感，伟大的美国正进入最伟大的时期，现实的一切都是值得肯定和赞扬的。
童焱：安迪·沃霍尔对人性、社会的感知比高高在上的艺术家要好。
萧春雷：有些人说他是对物质文明的批判，有些人认为他是对物质文明的颂扬。
朱其：安迪·沃霍尔跟现在很多中国艺术家的心态有点像。波普艺术那些人对现实有绝望感，觉得理想主义在社会根本没有立足之地，他们惟一能反戈一击的就是把自己的艺术资源变为商品，去卖作品了。以艺术的名义把你手里的一堆烂货卖成了高价。现在中国艺术圈说穿了也是这种心态。市场经济就是要你拿你惟一的资本到市场上去换，有知识就拿知识去换，没知识就拿自尊去换。中国现在艺术文化界与社会经济的关系就是美国20年前的缩影。
童焱：越来越现实，越来越实际，也不是个坏事。我觉得这也算美术界对中国文化的一个贡献。
为什么这一代出不了大师
萧春雷：看了70后的一些作品，我觉得前些年的政治波普和泼皮现实主义，在形式上和精神上对他们都有一点影响。
朱其：各大美院现在都有在模仿方力钧、岳敏君的，一个就是光头，一个就是龇牙咧嘴、大板牙、狰狞的笑。他们觉得这个很前卫。方力钧、岳敏君代表的绘画模式在90年代初期的成功，我把它叫做“油画的版画化和符号化”，他们都是从现实中找出一个形象，把它定型、风格化，成为一个个人符号、标识。这种手法像一种艺术设计。符号出名了，就卖这个符号。这是一个成功的模式。
萧春雷：他们现在的创造力如何，不断地重复下去，直到让人讨厌为止？还是改变图式？那可能导致商业上受损失。
朱其：前一阵子我们也在讨论这个问题，为什么这一代出不了大师？我觉得还是美术学院教育先天不足的问题、教育体系的问题。中国的当代艺术学西方的东西，表面能学到的都已经会了，但是有些东西真的不是学习的问题，比如像刘晓东和弗洛依德比，技巧上也不会差到哪去。但弗洛依德的这种人物的脸上泛红的忧郁的表情，绝对不是技术问题，是个综合人文素养和人文境界的问题。
童焱：我觉得不单纯是一个美院教育的问题，是中国人的问题。以中国人的身份搞西方艺术，搞到99%的时候就差那么一口气。就像外国人来中国学京剧、学国画，最终还是差那么一口气，最终还是文化问题。中国人搞西方艺术缺乏一种精神。基督教文化的影响很大，那种执著、专注、对具体问题的研究，跟我们的理解不一样。
萧春雷：你觉得这一代人的成就会比上一代人成就更高吗？
朱其：我觉得不会，其实各有各的问题。这一代人自我感觉特别好，比较细腻，不够大气。上一代人有
帅哥的责任是————————————消灭0回复！
我是职业顶贴的帅哥！
大家伙儿都很喜欢我！
我们的理想是————消灭O回复！！！
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都怕
