来源：民生当代艺术研究中心
汉斯-尤利斯-奥布里斯特：1968年生于瑞士，于2006年加入Serpentine画廊，并任该空间的策展人和国际交流总监。他曾于2000年担任巴黎城市现代艺术博物馆馆长、于1993—2000年兼任维也纳博物馆馆长。
亚当-柯蒂斯：1955年生于英国，曾获得BAFTA纪录片奖，导演、电视制作人，于BBC时事频道工作。其作品《噩梦的力量》入围第58届戛纳电影节。
汉斯-尤利斯-奥布里斯特/Hans Ulrich Obrist=HUO
亚当-柯蒂斯Adam Curtis=AC
HUO：我想问您一些关于剪接，以及您用档案影片镜头作为叙事技术和重临往事的方式的问题。您之前提到过， BBC档案库是多么的重要，如此非凡，给您的影片提供了很多的资料，但是，您是如何以这种方式成功使用这个档案库的？您在BBC工作时就开始有使用档案库的想法了吗？
AC：不是的。我要用这个档案库的想法应该出现在1989年，即当我拍摄《内幕：恐怖之路》，我真正意义上的首部实验电影时，这也是我发现了一种声音的时刻。这部电影讲述的是伊朗革命和法国大革命的事件。如果你是记者，你会发现你经常是在绝望的状态下做一些事情，因为你有一个截稿时间，而且你仅仅只是在做你应该去做的事情。在那部影片里，我真的是陷入了一个困境——我被要求拍摄一部关于“伊朗圣战军”在伊文监狱拷打受刑的影片——一群讨厌的左倾份子，他们是和霍梅尼最先发动伊朗革命的一群人，这群人后又在1980年代早期，霍梅尼掌权后，被其屠杀或监禁。我被委派制作一部如何才被视为正确和“平衡的”影片，有点类似纪录片，基本上是一部需要边走边拍的影片，体现拷打受刑是多么的恐怖，观众一看就会说“天哪，多么恐怖”，这样的影片。但当我研究这个题材时，问题变得更复杂了。我曾非常同情那些受拷问的人——但不同情圣战军，我意识到，一旦我调查了他们，发现原来我也不是那么的喜欢他们。我认为他们只是一群思想狭隘的独裁的左倾份子，他们自身就做了很多恐怖的事情……然而，我困在了这部影片中。我想，你总不能以剪影的方式拍一部人们在50分钟时间里都在讲述拷打受刑的片子吧。有些人可能会那样去拍，不夹杂任何琐碎的事物，但是那种方式，我不感兴趣。因此，1989年，我在巴黎采访了很多逃难到那里的一些人。而且，我突然意识到，这两次革命是可以平行展开的，当然也是截然不同的，恐怖之路。我就这样去拍摄了，我也花了一周的时间将它们剪接到一块，完全是实验性的。那些人觉得我完全疯了，但这部影片是为他们而拍的。
HUO：那么，把事物聚集在一起的方法论，你自己的方法论就是从这里开始的！
AC：对，非常绝望！然而，现实又那么的严峻。我是说，看，那是一个200年前的革命史。而这又是一个发生在10年前的革命史。让我们比较比较这两个历史吧。因此，从学术的角度来看，我并不傻，尽管我以完全另类的方式做这件事情。有一个镜头是我认真抓着摄像机的镜头，因为我厌烦了在巴黎开车，开入戴安娜王妃后死于那里的隧道，然后在车外拍景。镜头低了下来，然后进入了黑暗的隧道。我拍了这个镜头，并在一个深夜，把它剪接到了贝多芬的《菲岱里奥》，囚犯从黑暗中涌出，观看关于法国大革命的默片，我把它处理的非常浪漫。当我放映这部影片时，每个人都厌恶这部影片，没有人想把它拿出来。他们觉得我疯了，因为传统的自由主义者方式是制作一部他们称为的“关于拷打受刑的感人的纪录片”。我那样做了，但只占了总片长的十分之一，是吧？但是，当我正在想，如果他们让我重新剪接的话，该如何是好时，Alan Yetob（那时是BBC二套的负责人）看到了这部影片，并尖叫着说“我太喜欢了，我们把它拿出来吧”，他也这样做了。
HUO：所以，他是第一个知道你想要做什么的人。
AC：太对了。那是一个开端，从那以后Alan Yentob默默地支持着我。他真的，真的对我非常好。随后，我拍摄了《潘多拉之盒》系列（6部）。
HUO：《潘多拉之盒》与您之前谈到的理性主义有关。
AC：是的，的确这样。我觉得未来一代总是会让你困惑——我对二战后的那一代（垮掉的一代：译注）百思不得其解的是：为什么他们在上世纪70年代对科学和理性如此不乐观，甚至滋生了世界末日的悲观情绪？这种情绪的快速转换难以至信。我之前所说的，一个得体的自由主义者是如何拍摄一部苦难电影的那种方式就是一个很好的例子。你走出室外，优雅地拍着人们，时而拍摄他们的侧影，叙述着他们可怕的经历——令人联想起索绕在阴郁景观上空的Arvo Pärt风格的音乐。就是这样。我不是在嘲笑或者讥讽那些人的经历，我只是在想，那种刻意把经历变得悲伤的剪接方式会让每一个人——观众，影片制作人，受难者——陷于一种无助的情感之中。这就是被称之为“感动”的东西。所以我决定要制作这样一个系列，回看关于科学和理性的乐观主义跌宕起伏的过程，我也试图尝试着去了解更多乐观主义失败的原因。当然，我也很快发现这有多么的难。有一次，我做了一个愚蠢的决定，制作一部关于经济学，关于政治家如何疯狂于经济学和经济学家以“科学”的方式掌控社会的想法的影片。现在电视人为什么不做这类的片子，一是因为叙事，二是因为视觉效果，而且经济学既抽象又乏味。这也是经济学家为什么能够逍遥法外的原因：（经济学影片）如此乏味以致无人观看。我的影片的某个部分是关于货币主义与撒切尔夫人的，并且我很快意识到我遇到了一个棘手的问题。某个深夜，我开始尝试游戏，我把笑话放进了影片里。我编造了撒切尔夫人其中一位公使，Keith Joseph阁下（我曾采访过他）的笑话，可笑极了。影片甚至出现了一只松鼠正在发放钱的镜头。我整夜都在工作，早晨6点回了家。我不知道我在做什么，但是它非常有趣。接着，这个片子赢得了BAFTA两个奖项（英国“电影和电视艺术学院”奖）。这部片子很棒，因为我意识到，只要在逻辑上你清楚你在说什么，那么你就可以表现的愚蠢，情绪化，只要你想要。
HUO：我们谈谈《活死人》？
AC：《活死人》是三部关于历史构建中的记忆的影片。关于这一点，我知道过去是可以被重新构建的。因此，我想回到过去并且问“那么，近来的失败是如何构成的，为什么？”很遗憾，我决定制作的首部电影是关于我们二战后的记忆的构建，用以说明在我们的记忆中这场战争是一次善意的战争，但并不意味着我们是“善”人。这招致了很多人的攻击，《每日邮报》称我为纳粹。Allison Pearson称我为电视上的纳粹。我似乎从超级时髦导演一下变成了世界上最邪恶的人。对我来说，这是非常好的一次教训。这不好笑，但教会了我很多。
HUO：这听起来很有趣，艺术家Liam Gillick也在理性和麦克纳马拉上做了这样的问题思考。从城市化角度来讲，我们也看到了社会规划的失败，您说呢？
AC：是的。科技主义者一代——从建筑师到经济学家再到兰德公司的职员——天真地以为他们可以计划一切，不是吗？在《潘多拉之盒》里，我就是这么处理的，你可以看到许多20世纪关于理性观念的片段。当然，理性和科学理性也是相当超群的，如果没有它们，我们也不会有现在的世界。但是二战后，出现了这样的观点，你可以采用科学理性（方法）解决所有社会及政治问题。然后，导致了不可预见的结果，因为你不能那样做，无论是在苏维埃计划内，还是在精确地计算出越南哪个村庄要爆炸的工作中，或是制作一个经济计划时。我行走在80年代末90年代初，那个计划的失败变得明朗的时候，我想知道原因。麦克纳马拉这一代真地相信他们可以使每件事物科学化、技术化、理性化。然而，没有起作用。但是，这不是说建造伟大的建筑是错误的。也不是说科学理性是错误的。意识到这一点很重要。这也是这个系列要讨论的，计划的失败不是说科学是“恶”的，只能说明仍有一些地方是科学不能够解决的，尤其是混乱、动荡的政治历史世界。但是，这不是说战后一代是如何如何失败。在西方有两个团体，你本以为他们有多么的不同——保守派和自由的嬉皮士——都以极其相似的方式回应着这场失败。那么，他们便说，这意味着你不能计划任何事情——科学是错误的，理性是错误的。然后，自由主义者坐在那儿叫道“天哪”，甚或退缩到神秘论中，而保守派抓着主动权说道“好吧，你们真正能够做到的也只是让自由市场有秩序的繁荣起来”。接着，上世纪90年代，数量惊人的嬉皮士们与保守派在这一点上联合起来了——尤其在硅谷。但我觉得这不对。到了最后，我觉得理性是你所要做的全部，只不过仍有不适合它的地方。在某种程度上，我们就是良莠不分一起抛，对有规划地改变世界的这种观念的失败反应，当时在政治上引起了非常糟糕的效果，它大幅贬值了政治家的作用。面对放弃进程的动态观念以及放弃去改变世界，政治家反而成为了社会管理者，他们把他们的工作看成是只是简单的任由世界继续——不顾权力的不平等和不平衡。就此，我们（选民）的回应开始厌恶政治家，藐视政治家，因为我们感觉到了他们的自信缺失。但是，政治家仍有着难以至信的力量——他们是立法者。看看他们是如何使用他们的权力来接管巨头机构的——如银行——并在2008金融危机期间拯救了他们。他们有这种能力，但是在我们眼里他们一无是处。为了挽救他们的名望和影响力，他们在一些事情，任何一件事情上寻找解决办法。我的《噩梦的力量》想要说明的是他们无意中发现了恐惧。这不足以说明他们是911事件的同谋（911事件发生前他们隐约发现了一些不详的征兆），但这能够恢复他们的权威和自尊感，因为他们发现他们可以说：“不，事实上我，政治家能够看到黑暗中即将发生的恐怖事件，即使你们看不到，但是我可以，我可以保护你们。”，而不是去承诺给你们一个更好的世界，让你们相信他，这种话我们早已不再相信——前者的做法使他们的权威得到了恢复。但是这只是稍纵即逝，因为我觉得那种方式现在是失败的，而且政治家再次被视为无威严的失败者。二战后，他们曾有伟大的政治计划，试图让世界变得更好，然而失败了，因为他们给予理性过高的代价。他们太过宽泛地使用理性，遭致了严重的后果，并且被困其中。我认为，为了恢复某件事情，某件东西就应该检查哪里出了错，为什么会出错。所以，失败不是说我们不能够回到过去，去夺回政治，并且使之再次变得伟大。
HUO：您与埃罗尔-莫里斯（Errol Morris）对话时，谈到了政治家，谈到了您对亨利-基辛格特殊的兴趣。
AC：当人们批评我是一个左倾分子时，我总是这么说：好吧，那么我该如何在一部像《噩梦的力量》这样的影片里，把亨利-基辛格变为一个英雄？我不确定我是否能够制作一部真正赞美基辛格的影片。基辛格做了很多坏事。但是他的政治观是坚决务实的，因为涉及到权力。世界通过权力运行。我也把他比作新保守主义者，他们相信世界是由神话、故事制造的。在那个系列里，我一直在寻找那样的结果。我只是在想，他以一种残酷的现实主义方式看到了真相。
HUO：残酷的真相？
AC：确切地说，真相是权力的存在。如果你拥有一个资源稀缺又不均等的世界，那么权力（的出现）是不可避免的。这是事实。我想他所做的那些抉择不是我愿意倾尽毕生精力去支持的。但他有一种残酷的现实主义，这一点我是尊重的。你知道，他本来是永远不会踏入伊拉克的。基辛格就像一个来自另一时代的古老的幽灵，他说，“我是多么的强大，我所作的事情都能够起到一定的效果”。但是你不得不看看他这种残酷的现实主义方式。这不是在支持基辛格的所作所为，因为从政治上，我是完全不同意他的。但是，从他的态度来看，他就像早于我们个人主义时代的一个声音，其中最重要的是，你，一个政治或者军事领导者相信历史。这听起来相当像托尔斯泰的《战争与和平》，在那里，拿破仑常幻想自己能够改变历史，以及还有一个我非常钦佩的人物库图佐夫元帅，拿破仑的对手，当时每个人都看不起他，但最后却拯救了莫斯科。他认为世界的历史事件只是混乱、复杂的。你可能永远都搞不清楚。但是在事件的乱流中，总有守得云开见月明的时刻，于是，你在那个时刻以一种特定的方式看到了并采取了行动，你便可以转换你的位置，把支点移向你的那一方。接着，云雾再次席卷而来。这关系到在一个不断变化的世界里如何开创性地使用权力——如何将历史转向你那一方的问题，哪怕片刻也好。但是，与基辛格不同的是，想要实现何种社会的这种道德观驱使着你。
HUO：然而，对于基辛格来说，他的任何行为都像是一种政治超级现实主义？
AC：是的。如果你以基辛格的视野看世界的话，这个世界就好像上世纪70年代一幅耀眼的超级现实主义绘画。（政治）面临着不受重视的情况，政治变得虚幻，政治家也尝试通过制造神话来重新获得他们的势力。但是政治不会停止，因为我们改变世界的唯一途径是政治，修改法律的能力。如果你可以修改法律，你就可以改变世界。然而，我们鄙视政治。我们真正关心的是政治如何在别处将我们重新捕获的那种意识。尚未有人发现。但是在我看来，大多数艺术家对政治不敢兴趣。
HUO：我觉得艺术家现在对政治也越来越感兴趣了。比如说，我们看到了détournement情境主义策略的回归，你可以挪用某物，并把它转向相反的一面。
HUO：有趣的是改变工作的这些想法是如何重新出现的。上周，我与埃里克-霍布斯鲍姆（埃里克谈论马克思）对话中，谈到了《共产主义宣言》以一种书面陈述的方式改变了世界。前卫派历史同样充满了想要改变世界的各种宣言。上世纪60年代的新前卫派重温了艺术、建筑及文学宣言上的理念。但是，我们现在生活在一个主体性更加分裂，更加孤立的时代里，就像你之前描述的那样，集体想象未来已经变得很难。因此我很好奇你是否有一种宣言。
AC：不，我没有宣言。我认为那不是记者应该做的事，我是说，我批判性地分析过去是为了影射现在。我无法预言未来会是什么样子。而且，在一个主体性的时代，每个人都生活在自己的世界中——我是说，你怎么能够有宣言？现在，每个人都有自己的宣言。我想这是政治家开始意识到的另一件事情，在这个时代，人们已被自己的情感占据，不再观看他们之外的世界，也不再加入像工会或者政治组织之类的团体，那么在寻找人们头脑内部的东西的过程中滋生了权力，而不是因为鼓励人们观看外面的世界而有了权力。因此知道他们想要什么（主要通过中心小组访问获知）成了政治的驱动力。面对这一切，你怎么能够有宣言？每个人的脑袋都是宣言。而政治试图篡改那些相互对抗的个体化的宣言。我会告诉你现代宣言在哪里。在我们的社会，现代宣言很可能在这个国家8万人民的脑袋里。这些人生活在这个国家的边缘地区，因为了解这些人想要什么——并承诺给予他们想要的——是通往权力的途径。在某种程度上，我们的政治未来大部分掌握在这些生活在边缘区域的选民手上，而且这些人在选举投票前的最后一周是还没有什么想法的。在一个由中心小组驱动下的民主国家里，实质上是一个消费者至上的民主国家里，他们（边缘区域的选民）想什么，想要什么，都成为了政党的宣言，因为那些人可以让他们获得权力。其他人有点平衡了，忠诚的右派人士平衡了坚决的左派人士。然后，问题就留给了自由选举人。自由选举人脑袋里的东西就成了政党的宣言。布莱尔的1997年的宣言完美代表了自由选举人所想的，这是一种欲望——你可以读一读，这里，我不再说了。在一个主体性的时代里，你怎么能够有宣言？我认为过去有宣言，艺术家忠诚地回看它，如此怀旧，我想你要打破这一点的唯一途径是创造一种预测未来发展趋势的视野，如此激动人心，如此迷人——更加公平——人们会伸出脑袋看世界并说道：是的，我想要那个。但是可悲的事实是，此刻尚未有那样视野的人。左派在经济危机时彻底的失败了。我说的彻底是指——这是相当骇人的。我确定在社会的边缘潜藏着某些东西，但是还尚未有人看到。
HUO：目前，举个例子，在华尔街，圣保罗的主张没有宣言？
AC：对于这一点，我是非常非常得愤世嫉俗。我陷入了困境，因为我在《观察者》上写了篇文章，在那里我批评了他们，我说他们就像办公室经理——他们着迷于过程。他们的主张是自我组织，我只是相当不要脸地指出事实上那也是自由市场的镜像。他们总是觉得你们不需要领导者，你们只需要集会，然后建立一个新的秩序。他们受困其中。我是说，我没有必要对抗议太过生气，因为事实上我同情他们所说的。但是，是残酷的，我指的是残酷，我已经和他们中的一些人谈过。抗议运动的许多领导者，尤其是英国的领导者都饱读诗书。其中一些是研究网络理论的博士生。我想，所谓的网络理论是一种极其危险的限制，因为它把你导向了狭隘的，毫无影响力的民主理念。他们觉得像上世纪60年代那种人民公社运动的东西融合了某些无政府主义的观念——幻想以无等级制度的方式来组织社会，每个人通过网络互相沟通，互相工作，将信息及时反馈，共同创建一种秩序。许多人以这种模型来看待网络——梦想一个没有菁英的世界。我觉得这恐怕是死亡的终结——这也奇妙地反应了他们反对的非常事物，即亚当-史密斯的“看不见的手”的理论——但是，这的确是死亡的终结，因为隐藏在背后的是一种静态的管理理论。也就是说，在所有个体之间的反馈将会建立一种秩序性和稳定性，就这样。回到早前我们讨论的话题——政治理性的限制——这种管理主义不能够处理政治上不得不处理的历史的动态力量，而且从对未来的憧憬来看，这总体上也不是鼓舞人心的。我非常震惊的是整个左派都无法彻底控制住恐惧、不确定性，以致2008年后对它的怀疑油然而生。这是一次不可思议的失败，这次失败并不是凭空而生的，于是（他们）说道：“你以前觉得，这对你来说是件好事。但是现在，当事情变得糟糕时，你便开始恐惧了。但是，别害怕。我们会创造某件东西令你摆脱自己，摆脱恐惧，让你变得自信，因为你跟其他人在一块，我们是在一同创造这个东西。” 这就是你该如何做的事情。而且这就是新政治即将发生的地方。在某种程度上来看，着迷于过程，持续谈论组织的非等级制度的抗议运动，就像我听到的在BBC上谈话的经理人那样，就像阻止事故发生的路障一样。这就是我想到的。政治幻想的失败以看似时髦却滑稽可笑的哲学体系来伪装？我也非常怀疑赛博的拥护者，去年，他们不断地在说twitter和facebook创造了阿拉伯的春天。这里一种新的傲慢的东方主义正在蔓延——“这是我们西方的技术”，引起了人们的反感。当然，这不足以令他们反感，而真正的令他们反感的原因是他们所遭受的痛苦，以及屈辱，这些令他们产生了愤怒的情绪。需要注意的是，现在是伊赫万——穆斯林兄弟会——占了优势，因为他们有计划，他们有先见之明，就这么简单。这个兄弟会非常保守，但是他们拥有的东西要比自由派多的多。
HUO：您在《观察者》写过一篇文章，标题为《“生态系统”神话如何被用于制造邪恶的手段》。
AC：我是在5月写的这篇文章，他们看后觉得很烦。我也在Twitter上遭到了大量的攻击。所以，我随后做了一次采访来回击twitter。我说Twitter完全相当于斯大林统治下的社会主义现实主义，因为它充分表达了自己的时间意识形态，Twitter表达的是个体，这是我感觉到的最重要的一面。社会主义现实主义表达的是集体计划的愿景。但是它们都没有指出包围在我们周围的权力建筑。因此，我那样做了，并遭到了更多的攻击。但是这很有趣。这是我工作的一部分。我的工作是煽动。但是，诚实地讲，有些残酷的是学术界已经俘获了抗议运动。他们是大学生、学者、大学教师等等。他们背后的理论没有那种政治的物力论。然而，观看危机的另一种方式是，当很多人遭到伤害时——尤其是在美国，然后是英国——许多关于灾祸的预言也许不像我们想的那样有启示性，因为很有可能是市场上的人在操控着这一切，他们要利用这些启示来获得他们的利益。事实上，我觉得许多市场上的世界末日般的恐惧，比如欧洲（经济）和欧元的忽上忽下，其实都是商人们在推动，然后他们从中获益。你短暂停留在一个国家，然后制造一些灾难性的预言。你可以从中赚取大量的钱财。因此，系统或者体制，事实上都是在自取灭亡。我想，此刻真正的问题是关于民主的问题，而不是抗议运动。我想，最有趣的事情是我在《潘多拉之盒》“创造”的非常人，因为技术专家统治论的理性观点已以一种怪异而又扭曲的形式返回到了欧洲，事实上，这也终结了民主。在希腊，他们就拒绝了民主——他们说，不，我们不能有民主，因为替代物是难以想象的。
HUO：在《慈爱的机器照看一切》影片里，您也谈到了组织乌托邦，以及它的弊端。那么，是什么引发您去拍摄这样的影片呢？
AC：我不想那样说，其实，我只是找到了一个好又有趣的故事。我发现发明生态系统观念的那个人是一个英国生物学家，毫无实际（实验）证明，只是看了佛洛依德的书，把机械论的思想观念当成了一种网络。这是我们早已遗忘的幻想，并且他把这种幻想照本宣科地投射到了自然上，还毫无证明的说这就是自然。自那以后，我就开始拍摄《自我的世纪》的第三部分，我开始意识到出自于嬉皮士运动的许多观念，都有很深的保守派影响。我总认为绿色运动的许多行为或者观念也已变得越来越保守。我想这将会是一次很有趣的检验。这部片子与我制作的其他影片几乎如出一辙。我是在考察一个时代，但是，随后我便在故事上绊倒了，故事把你带到了别处。就像我当时开始拍摄《噩梦的权力》时，我根本没有打算对恐怖主义做任何表述。我只是在叙说保守意识形态的历史。而且，我感兴趣的是开始于上世纪40年代的保守意识形态的伊斯兰教。我发现发明伊斯兰教现代解释的那个人，赛义德-库特布，于1949年，在美国科罗拉多州的一个小镇上的舞会上有着自己的主显节，出于此，他写了几本著作，后在2001年又以一种怪异而又坏败的形式诱发人们去转机，不辞辛苦地飞往世贸中心和五角大楼。我想，好吧，故事就从这开始吧：1949年，一个年轻的，孤独的，害羞的，神经质的埃及人凝视着美国科罗拉多州的舞会上的舞者，认为他们是个人主义腐败思想的载体，并有可能蔓延到社会的其他角落，回家后便开始写作一系列的小短文，鼓励现代逊尼派伊斯兰教的政治运动。我想，那真的不坏，因为它以一种崭新的方式把你带进了一个大主题。就像得知爱德华-伯尼斯是弗洛伊德的外甥，而且又是公共关系的先驱一样。那听起来又像一个迷人的故事的开端，它以一种全新的方式把你带入了公共关系以及广告业的历史中。但是，对此，你也只能这样了，因为这就是记者的工作。这不可能是艺术家的工作，但是记者并不是对任何事情都感兴趣，除非他们找到了故事。《慈爱的机器》这部片子基本上是我发现的机器意识形态的故事系列，讲述了它是如何以各种方式渗透到我们的世界中。关于生态系统，我着迷于这位生物学家从电气工程中创发了一种思维模型，并将之应用于整个自然界的这种方式。但是，当我再看理查德-道金斯以及他的自私基因论的起源后，我发现这也可以追溯到一位美国计算机工程师令人称奇的故事，他于上世纪60年代跨洋来到了英国，并创立了一个不可思议的等式，之后当他意识到这个等式否认了上帝的存在后，便自杀了。这里，我再次意识到自私基因论事实上并不是生物学理论。这是一个代码的计算机机器理论。并且我在搜集这些故事时，也更加明白了那些看起来像是世界生物学理论的理论，通常来说都被不明原因地认为是更加真实的，因此成为了真理，因为生物学是我们时代的科学。一切都是生物学的，对此，我们坚信不移。
HUO：而且21世纪被普遍认为是生物学的世纪。
AC：非常对。对此，我总是怀疑。因此我搜集的是故事，对我来说，那些看起来像生物学的东西，如自私基因，其实只是从计算机编码那借来的观点，它来自DNA。而且，很明显现在的研究表明DNA并不是简单的“生命代码”。DNA更加复杂，细胞内部含有编辑DNA序列的RNA——遗传信息的决定因素。科学家们仍不解细胞是如何运作的。但是，这里，我关切的并不是科学，而是如何简单化，以及时常会过时的东西，科学理论被转换成了社会的隐喻——加固政治计划。
HUO：这部影片关键的控制论思想是怎么样的？它是如何与生物学及自然产生关系的？
AC：控制论非常令人着迷。但是，其实我觉得这是我们时代问题的一部分，真切而严重。因为控制论是关于你如何能够把世界看作是管理自己的一系列系统。这个观念的某些部分可以进一步地理解成：我们的目的不应该是改变世界，而是管理世界。这种观点非常符合保守意识形态，市场意识形态——我们只是想让世界保持自我更新，并让它不断地与个人欲望重接。控制论模式就是那种观点的基础。这是一种管理理论，就是说你的目的就像冷战那样是维持稳定性。我想，冷战、控制论以及“自然网”的景象都在支撑着这个非常的保守意识形态，它的支持者说，“我们怎么可能会出错？我们只是想创建一个稳定的世界——你知道吗，这肯定是对的，因为这是对自然的模仿。” 但是，他们阻止那些想要改变世界的人。事实上，他们甚至阻止人们去思考可以改变世界的思想框架，因为假如你现在觉察到了反对者，那么他们就会花费大量的时间谈论他们是如何可以自我组织的。他们是管理者。他们不做19世纪30年代空想社会主义者的事情，如马克思之前的巴尔扎克、圣西门或查尔斯-傅立叶，都对未来抱有奇特的想象。这些人很疯狂。傅立叶相信爱情是主导力量，他希望在他的新社会里有一群叫“精灵”的人们照看着心碎的情侣。这非常荒唐！现在没有人梦想未来。或者高谈爱情——因为这不属于我们时代占主导地位的经济管理话题内——实际上是狭窄的，是完全功利的。
HUO：假如你在思考管理现实，很有趣的是，巴克敏斯特-富勒通常被认为是乌托邦思想家，但是其实你会觉得他更像是管理者。
AC：是的。巴克敏斯特-富勒是一位早期的管理者。但是他在那个时候还能做什么呢？他是一个非常出色的骗子。看看那些在上世纪60年代制作的关于他讲话的影片——他是多么的出类拔萃，你想想你和我都是笨蛋吗？他让我们看起来非常有逻辑。他是一个极其出色的骗子。他基本上所做的事是给你一个如何管理世界的模式。其实，你可以认为许多现代管理主义者，如汤姆-彼得斯，许多30多年前的管理理论家，都要感激巴克敏斯特-富勒。有一点需要说的是，在我们的时代，在我们不怎么去看的时代，没有人幻想或思考未来。我们说的未来就是不可知。这也意味着未来是可怕的——因此，此时此地，让我们管理好现有的吧，我们能做的最好是防止未来的黑暗和混乱压倒我们。我的确觉得管理主义是我们时代的主流意识形态——一种静态的保守主义。我愿意制作关于它的系列影片，但是这不大可能，因为它就像水一样渗透到各个角落。因此它很难被拉出来并展示给人们看它是“一个东西”。但是，那种静态的保守主义阻止了人们想象其他更好的未来。因此许多科幻小说基本上都是反面乌托邦。
HUO：威廉-吉布森、布鲁斯-斯特林、计算机朋克……
AC：是的，非常得保守——人们迷失在黑暗的世界。但是也有这么一个作家，我想他的确超越了他们——我是说，我觉得这就是阿兰-摩尔的睿智之处，因为他采用了反面乌托邦主义，并把它用于创建可替代的现实中，在那里你可以用新的方式管理你的思想。
HUO：许多艺术一直告诉我说他们是多么的受到了阿兰-摩尔的启示。他完全是一个古鲁。
AC：他们是对的。我觉得他是一个天才。因为，显然，这种观念驱使着他，你可以做真正复杂的事情，无论是在故事还是你正在讲的事情中，仍然可以以娱乐性的流行方式进行。我从不会拿自己与他比较，因为他是某个神，但是，我是说它就是我要尝试做的事情——流行的东西，对吧？我用笑话。我用白痴的音乐。我有会跳舞的动物等等，任何东西。我是指，我把它简化了，但是我并没有把它降级。但是，他不是这样做的，并且他创建的叙事方式真的不可思议。
HUO：现在许多视觉艺术家都想写小说，这也不是偶然。我想这些艺术家许多都着迷于你，因为他们其实把你看成了小说家。
AC：你没有必要试着把我做的事崇高化。这实际上是对现代世界里权力的新闻报道——运用电影。但明智地说，我尝试要做的是让真实的东西变得像小说。这并不意味着它真是小说。事实是真实的，然后在那之上我建造了一个辩解，然而，我总是想让它拥有人们读小说时才有的那种感觉，在情感上吸引你。有些人说我剪辑的方式是催眠的，而你在创造情绪。就像你在读小说时那样。像阿兰-摩尔这样的人，他会突然产生情绪，而你可以精确地看到他这样做的原因——他是在感情上处理（事情）。那是我伟大的梦想。这不只是开始陷入某个地方，然后变得明朗的时候。此刻，我在颠覆我的思维，如何制作一部关于20多年前在英国权力上发生的事情的电影。那里显然有好故事——如被称为“奢华的民主化”里，每个人都可以成为他们自己的小贵族——在豪宅举办婚礼，购买超级昂贵的手提包——10多年前手提包故事的出现是非常有趣的，也很重要。然而，同时真正富有的菁英基本上从人们的视野中消失了。我想他们都跑去瑞士的楚格了。但是我真的想制作像那样的电影——你必须在最近的过去找到未来之路，并让人们看到它。这关系到让最近的过去拥有一种人们可以感觉得到的情绪。这不仅是关于发生的事件。就像当你走进一所老建筑时，这个建筑就富有情绪。就好像你可以闻到它。
HUO：一种气氛。
AC：一种气氛，现在需要尝试的事情是找到制造气氛的途径，我不知道，最近的过去是不是可以说是1993年，然后给它制造一个气氛。就是说，人们可以真切地感觉到他们非常熟悉这个东西，毫无变化或被扭曲，但又获得了全新的情感感受——既可通过你使用档案馆的途径，也可以通过你自己讲述的故事。因此，在那个时候，你让人们再次看到了。比如，像波斯尼亚的冲突事件——你想找到一种人们看后就觉得自己亲身经历过的展示方式——不是拍摄一直在重复新闻条目的3个或4个镜头。
HUO：这证明了瓦尔特-本雅明的理论是正确的，他说最令人激动的事情不是过去，不是未来，也不是现在，而是“刚刚过去”。
