孙莉对话周斌

        ——生活是艺术的一部分（节选）

孙莉（A4当代艺术中心馆长）

周斌（艺术家）

2014年8月28日

中国成都

周斌《现场》行为艺术、1999年/中国成都  

实施：在马路上伪造事故现场，感受路人和秩序的反应。

孙莉：我知道你从1997年开始就把行为艺术作为主要的创作手段和方式了。在这十多年的创作过程当中，你的生活和艺术一定发生着紧密的联系，我看到过你的一些访谈和文字，你曾经提到过一个观点：‘生活是艺术的一部分’，我特别感兴趣你如何去阐释和理解这样的一个说法。

周斌：太长时间我们都说：‘艺术是生活的一部分’，觉得生活是一个大的范畴，而艺术作为一个小的单元进入生活。起初我也这么觉得，但可能由于长时间用身体这种材料进行创作，那慢慢的你会觉着这种材料纪要用于日常生活也要用于艺术创作，久而久之你会产生一种很奇妙的感觉，甚或与艺术一体化了，而且作品的气质，会和你生活中的趣味趋同。说生活是艺术的一部分，是我刻意想强化艺术覆盖了生活的方方面面。作为我个人来说，艺术就是生活的乐趣所在，它们不可分。

孙莉：会经常接触到很多用行为作为艺术表达方式的艺术家，在我的印象当中，你有非常内敛的、沉稳的部分。你的这种特质，是跟你的艺术作品相关性非常强呢，还是你本性所带来的这种个性特质？

周斌：很多人对行为艺术的印象就是强烈和刺激，艺术家似乎也应该是疯狂的状态。我早期的作品可能也给人这样的感觉，裸体呀、砸碎东西啊、嘶吼啊、流血啊等等，这跟年龄和生存状态有关。慢慢的觉得最强的力量是引而不发，是爆发前的隐忍，这也和年龄、阅历有关系，当然也和对行为艺术媒介长期实践后的认知程度有关系。

周斌 《跟踪》行为艺术，2009年/中国北京  

实施：在北京天安门广场跟踪一只蚂蚁九十分钟。于此同时，广场上的监视系统开始跟踪这个行踪飘忽不定的可疑人。

孙莉：在了解你的作品过程当中，2010年你开始创作《30天——周斌计划》，对你来讲应该是一个比较重要的时间段。连续30天每天都有一件艺术作品产生。实际上，这是一个非常高强度的计划。在整体的计划当中，你很打动我的一句是你忽然发现了安静下来带给你的这种力量。如此强度大的创作，和这么长时间的持续性，你发觉内在的精神力量带给你的这种改变。那你谈谈那段时间过程当中那些和你此前的创作当中不一样的地方。

周斌：2010年创作的《30天——周斌计划》的确是我艺术工作中很重要的分水岭。在生活方面，2009年以前我要用很多精力去做其他工作来赚取生活收入。早前我跟自己说，除非揭不开锅了，四十岁以后只做和艺术相关的事儿。这样从2010年开始我的生活就变得单纯了，停止了一切和艺术无关的事情。恰好张小涛邀请我在他北京798的艺术空间驻留创作，于是做了这个创作项目。我过去的很多行为作品的创作方法是通过让身体的生理状态处于某种特殊状态去呈现背后的思考。比如说《壹圆钱》，牙齿咬住一枚硬币，嘴巴被迫张大，长时间后身体出现流口水、眼泪，甚至呕吐这样的一些生理反应。身体的这些不适状态，和钱币符号，将观众导向对物欲泛滥的思考。《30天——周斌计划》这件作品，是尝试设定一种方法，把大脑的创作力逼到才思枯竭，把身体的精力逼到极限状态。作品设定的规则是30天的时间里，每天创作一件新作品。开始前就感到压力满大，你不是一个新手，对作品质量是有要求的，但有时候想不出方案一点儿招都没有，绞尽脑汁也没有用，它不是可以通过推理得出来的东西。我知道整个计划期间要绝对的专注，所以基本上是把自己封闭在一个空间里面，除了生活基本条件，其他一概简单。每天面对自己，和自己说话，你发现实际上你最不了解的竟然是你自己。计划做完后，我最大的收获不是作品，而是我更加了解了自己，我知道了在什么样的状态下自己的创作力是最强的。

孙莉：这30个创作是你开始了这个计划后才开始构思的还是在计划之前你的脑子里已经有了计划了？

周斌：计划开始前我完全不去想自己要做什么，从第一天开始我才去想第二天的作品方案。第二天的作品做完后紧接着想第三天要做什么。我记得最紧张的是有一天的方案实施失败了，是一个跟蚂蚁合作的方案，那蚂蚁完全没有像我想象的那样配合我的作品。计划失败已经下午了，我想今天作品是要流产了。实际上在30计划里，如果哪一天没有想出方案那也是计划的客观情况，不存在失败。晚上十一点多钟，我准备放弃了，那时候我感到气管不太舒服，于是喝水吃药、开窗透气干这些事，突然我想这样的一种生活中突发的身体的异样的状态，是不是个身体性的行为作品？我把它记录了下来。

孙莉：你是刻意的把自己放在一个极致的情景之下的，看到自己的极限状态，自然地这种反应。

周斌：所以一定要不可知，把身心抛入险境。

孙莉：来源于你的生活状态发生了变化，你对自己的生活状态做了一些重新的规划，这也是我特别感兴趣的。我也和许多艺术家讨论过这个问题，艺术家这个身份对于你来讲意味着什么？我们并不是把它变成一个称谓，比如说你是一个画家或是一个诗人，你是一个IT从业者，那么艺术家的含义对于你来讲是什么？

周斌：艺术家就是预定俗称的一个称号。四五岁的时候我开始画画儿，接触到艺术，一直喜欢用艺术的方式呈现自己的想法，表达自己的感受，我说生活是艺术的一部分，我喜欢这样的一种生活趣味。古今中外，社会都给了艺术家一个特别的宽容度，你做的很多不靠谱的事情或者说没有意义的事情，就因为他是艺术家所以大家觉得理所当然。

孙莉：在什么样的时间和什么样的状态里面你内心认同自己是一个艺术家，不是别人的认同与理解？

周斌：做艺术要尊重自己的内心感受，这是我创作的出发点。别人认不认同你是一个艺术家不重要，就想我作品的题材，有时会很接近现实境况，比如在天安门广场做有政治意味的作品，有时似乎陷入玄学的思维中，比如吹羽毛那样的似乎很无为的一些作品。我认为作品成立的理由是创作者自己要有强烈的表达意念。要放弃让别人说你好的欲望，那欲望是大众明星该有的。

孙莉：有一次我和一个艺术家聊天，谈到自我身份的认同问题，然后他给了我一个答案，“有一天忽然一下子意识到我的身上我的肩膀上有压力，之前有些嬉笑怒骂的成分在里面，也有知识化、形式化的东西在里面。忽然意识到的肩上的压力，这个压力不是来源于别人或社会，而是来源于我对自己的要求”。从这之后他的作品就发生很大的变化，我想了解你的变化是一个循序渐进的过程，还是突然地从某一个点出发？你对艺术的认知，包括你作品的题材，早期相对来讲比较激烈，07年往后的作品当中越来越与个人经验的流动发生关系。在题材的选择和变化上面有什么原因吗？是与你的生活有关还是与你的阅读有关，和你的意识不断的发生变化有关？

周斌：我要求自己接受信息的感知系统是敞开的，而对作品题材和形式语言的最终的选择靠直觉，直觉可以信任是因为平日已有的大量阅读和思考。直觉的产物有时可能显得不靠谱，精彩恰恰藏在那里，我不相信通过严密的逻辑分析能产出好作品。好的作品应该让观者惊叹说：哎？还可以这样？！这挺重要。

周斌 《我的肉》行为艺术，2007年/中国北京

实施：将一块新鲜猪肉用绷带密封在掌心，在北京宋庄生活七天，感受它逐渐腐烂变质、并逐渐影响日常生活的过程。

孙莉：有没有一种在创作的过程当中，有一个部分并不是你自己去控制的，在你创作的过程中是超乎你个人控制之外的？

周斌：作品最好是有失控的部分，2008年末，我突然不知道该怎样做行为了，那之前我在泰国参加活动，是一个行为艺术节的十周年，几周的时间里有几百个世界各地的行为艺术家去做作品。本来看了这么多的作品应该是更知道自己要怎怎么做，可看完以后，真是不知道该咋做了。接下来有3个月，从2008年的12月份到2009年的2月份，我都一直没有做作品，没想法。后来我想那就不要去想怎么做，干脆乱做，那一个人乱做不如几个人一起乱做更热闹、更乱，只是行为艺术家一起乱做不如加上其他现场媒介入如声音和影像，只要能在现场发生的媒介手段一起上。这就是我策划组织的现场艺术项目《庆典——自由的六分之一注解》的由来，2009年的3月8日在成都的廊桥艺术空间做了第一次，有六个艺术家参加，李琨、李带果、刘成英、吴承典、毛竹和我，现场之前我们只开了两次会，讨论的都是很具体的的技术性问题，比如几个人参加，现场时间长度，穿的衣服等等。要求每一个人不要想自己现场要做什么，不要拿一个既定的方案去实施，完全即兴创作。有意思的是现场效果非常的好，观众之后问我们排练了多少次？

《庆典——自由的六分之一注解》No.1，多媒介偶发现场，2009年3月/中国成都

实施：六位艺术家无预定方案的共时现场偶发表演，90分钟里，行为、声音、影像、装置等混搭媒介的同场呈现。

孙莉：我们经常会谈到艺术家的基础训练问题，如果对于一个绘画的艺术家还可以理解这样的一个技术训练。对于行为，以身体为媒介进行表达的艺术家来说，你觉得这个基础训练如何帮助艺术家在一个突发的很短的时间内去完成高质量的作品？

周斌：很多人说行为艺术的门槛低，谁都能做行为，我自己在做了十七年的行为艺术后，感觉是行为越做越难做。绘画的门槛高吗？幼儿园的小朋友也会画画儿。谁都可以做行为艺术、画画儿，但是要做的好都不易。不过这里有个区别是，画儿不管画的怎么差，都还总是作品。而行为艺术在中国的语境里却还存在一个合法性的问题，是不是艺术还有争议。行为艺术自然也有其独特的训练方法。行为艺术属于观念艺术的一种，艺术家的日常阅读和思考的积累很重要，要改造自己的头脑。对艺术与生活本身进行思考，当杜尚鼓起勇气给小便器签上假名拿到美术馆作为作品展出时，他对艺术与生活的关系的严肃思考就借助于这样一个令人震惊的物件得以呈现，奠定了其大师的地位。同时代做同样思考的人不在少数，但都没有勇气或没有找到标志性的艺术方式手段去表达出来。可见，观念和物质的作品缺一不可。行为艺术家自然也有创作技巧的水准高低，比如说我们常常在现场看到优秀的艺术家作品开始的时候现场一下子就安静了，而没有经验的艺术家就需要主持人提醒大家安静，这个现象就是技术水准的差距造成的。有经验的艺术家在作品前会研究这个现场，从哪里出场？出来的时机，出场时的身体状态，出场的速度等等，就这样的一个简单的出场，就有许多的技术性要求。又比如说行为艺术里面经常会用到裸体，如果你选择裸体的话，你是出场后脱掉衣服还是脱好衣服再出来，脱衣服是背对观众还是面对观众，是先脱鞋子还是先脱上衣，脱衣服的速度，脱掉的衣服是挂起来、叠好还是随手放地上，脱完衣服需不需要用毛巾来搽身体，这些都是行为艺术的技法，这好像和戏剧表演有交叉的地方，所以说行为艺术是一个综合的艺术，任何媒介手段会根据需要随手拈来。有一些技法看的见，有一些技法是经验，看不见。行为艺术在中国出现至今近30年，缺的就是对其从学术层面的研究和实践，多是沦为运动和风潮的工具和手段，没有获得作为艺术媒介自身该有的尊严。理论家们今天还在用十几年前的认识水准谈着行为艺术，一群群行为艺术的票友喧嚣而过，看似热闹，实则一片狼藉。

孙莉：在这个作品实施的过程当中，你提到过反对表演性。行为艺术家的身体作为媒介，身体本身的状态对作品是很重要的部分，你对于表演性和身体如何自我训练并保持良好的状态这两方面有什么体会？

周斌：剔除表演性首先是要剔除以观众为主体的服务心态。艺术家实施作品首先要做到的是个人表达的真实性，作品或是基于以艺术史发展为背景的实验推进，或是观念在先的思考呈现，或是基于个人经验的独特表达，总之是由内而外的呈现过程。而不是大众明星般的取悦心态和邀宠行为。行为艺术对身体的认识和使用和戏剧有很大的区别，行为艺术家的眼里身体除了是创作作品的媒介材料，还是拥有生命、现实、历史、宗教和文化符码的独特而复杂的存在。在行为艺术的创作中，如果需要身体流血，那不可以像戏剧那样通过化妆和演技去制造视觉效果，行为艺术需要身体呈现出真实的物理状态。这也是大众常常诟病行为艺术残酷、血腥、暴力的原因。

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节选省略

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周斌 《壹圆钱》行为艺术，2006年/中国长沙

实施：张大嘴用牙齿咬住壹圆硬币，二十分钟后，身体开始出现呕吐、流泪、流口水、呼吸急促等生理反应。

孙莉：这是我在你现在的两件作品当中看到的比较明显的变化，而且我也觉得你的这种工作方式会对你未来的创作产生很重要的影响。

周斌：嗯，对。我在2001年后就决定只做行为艺术，之前也做装置、观念摄影。做出这个决定实际上是带有对抗情绪的。2001年的时候中国文化部组织起御用文人对行为艺术进行批判，众多官方写手纷纷在媒体上发表文章妖魔化行为艺术。文化部在《美术》杂志上登载公告禁止色情血腥暴力的行为艺术。标准如何定？躶体就色情了？流血就血腥暴力了？文化部的官员专门到成都召集文化部门开会，说成都是行为艺术的重灾区。接着艺术市场的启动让行为艺术更加的边缘化。这两个问题让从事行为艺术创作的人数急剧减少，如果说二十多岁可以凭借荷尔蒙保持冲劲和勇气,那到了30岁，结婚了，有孩子了，开始在意名声了，经济问题也来了，坚持的确不易，现实的压力太大。当然也有艺术家的媒介调整是基于创作角度考虑的选择。2006年，在上海的综合性展览的研讨会上，主持人王林问我：周斌你作为一个行为艺术家是怎么看待自己的工作的？我说现在是行为艺术最好的时候，第一行为艺术最臭名昭著，第二行为艺术最难以市场化，这样的现实语境是非常难得的。它为艺术家提供了体现自己立场和态度的机会。那时候还是有点儿血气方刚吧，我决定只做行为。但现在回想起来，后来一直的坚持并非也只因对抗心态，而是自己真正体会到了行为艺术这种媒介独特的魅力，值得自己下功夫去研究。2008年以后行为艺术在国际上日趋活跃，重新被重视。美国的现代艺术博物馆（MOMA）,古根海姆，英国的泰特等艺术机构都开始做行为艺术的展览，这直接影响到国内对行为艺术的态度，中国的当代艺术圈嗅觉很灵敏的。这时我开始考虑这种坚持是不是还有必要，我开始考虑自己的创作媒介的拓展问题。

孙莉：你同时还在四川美院做老师，也带了一些学生在做创作，你是不是把你的经验和体会包括你的对行为艺术的观点，在你的教学中去呈现出来？

周斌：四川美院的行为艺术课是从2012年5月份开始的，这是国内第一次在大学里开设行为艺术课，是张小涛主持川美新媒体系后的破冰之举。之前有一些院校有一些行为艺术的讲座和工作坊，但作为正式课程还是第一次，而且课时量很大，一个学年里我最多带过五个班的行为课，每个班三周。曾经在成都也有学校找我代课，教观念摄影、装置等等，我说第一我的艺术实践不在这些媒介上，不能冒充内行；第二我只对教授行为艺术感兴趣。我毕业后教过两年书，觉得教书很无趣，但我知道行为艺术进入大学教育可以最有效的改变社会对行为艺术的误解。行为课的前两周，媒体天天围着转，议论行为艺术竟然可以进大学！说到我对学生的影响，我是很警惕这样的事情，我的行为课不是要教给学生一个标准，如果说标准的话那就是没有标准。课堂上我们会分享艺术史上的经典行为作品，还有多年来我在国际间收集整理的不同风格方式的行为作品录像资料，学生会发现行为艺术有足够丰富多样的手法供他们去学习使用。现在川美有学生自发组织的行为艺术节。

孙莉：叫《薪火》，已经做了第三届了吧？

周斌：对，第三届。我不太同意现在些人动不动说学生质量差、糟糕，我觉得是沟通的问题，如果在尊重的基础上交流，你会发现多数学生很精彩

孙莉：你的教学当中对于你自己的创作有没有一些反馈？

周斌：授课之前在我开始想教什么？怎样教的时候，我就发现自己变的很无知了。发现自己过去的知识结构有很多漏洞，很多东西是知其然不知其所以然，需要大量的补课。两年下来我真切觉得自己的收获不比学生少。教学对我的改变很大，不只是专业上，是整个人的改变。

周斌 《鸿毛泰山》 行为艺术，2014年/中国西安

过程：废弃厂房中，持续吹着一片羽毛在空中飘荡 五小时，最后将羽毛燃成灰。

孙莉：回到你近期的作品，包括《鸿毛泰山》，《终南山计划——踪迹之谜》，都看到很多举重若轻的东西在作品中呈现。其实《终南山计划》不只是你在创作之中，每天八个小时跟踪一只蚂蚁的行走痕迹，实际上也有生活方式或者说禅修的过程，包括你在这期间有一些听水的练习，对自己行住坐卧的觉照，这个过程当中有没有文化或宗教对你产生影响？

周斌：西方的激浪派受了禅宗很大的影响。约翰·米尔顿·凯奇（John Milton Cage Jr.）、伊夫·克莱因（Yves Klein）、马塞尔·杜尚(Marcel Duchamp) ，以及还健在的玛丽娜·阿布拉莫维奇（Marina Abramovic) 等等。二十世纪初禅宗对西方的影响是很大的，禅宗源于中国，是佛教在中国结合儒、释、道的产物。我对禅宗里的生活禅感兴趣，行住坐卧即时可参。禅宗不拘一法，活泼不羁，观念上非常的先锋达达，呵佛骂祖、气象磅礴。行为艺术家使用身体作为创作媒介，而禅宗的身心观念和修悟方法可以给行为艺术家最直接的输送养料。学会将行为练习随时随地的融汇于日常生活之中。我们俩在这儿说话，就可以很自然的去感受这个房间的温度、感受我们身体的距离、感受到另一个人的存在气场，听周围的声音等等。日常生活中走在路上，可以去感受不同地面的材质，要做个有心人的话，行为的训练可以随时随地。对我来说生活和艺术应该融合统一，我曾经和黄效融老师做过一个对话，我很喜欢他说的一句话：生活就是谜底。艺术是我最有兴趣的事情，而行住坐卧如果不和艺术融合那有什么意思呢？在这个角度上，我说生活是艺术的一部分。

孙莉：你曾经提到过艺术甚至是一种宗教，他是精神也是灵魂的一种归所。在这个意义上来讲艺术是你的宗教吗？或者说你有比较明确的宗教信仰吗？

周斌：艺术是我信仰的一种生活方式。我不信仰任何宗教，我从小跟奶奶一起生活，她信奉基督教，民国时期她毕业于南京的女子教会学校。1949年我爷爷去了台湾，她就一直单身到去世，在小学里教书，吃了很多苦。周末她会带我去西安的基督教青年会，我站在教堂最后一排的凳子上，听他们唱赞美诗，感到很恐怖，因为看的电影里特务接头啊、或不好的事情都发生在阴森的教堂。我奶奶经历虽然坎坷，但直到她八十多岁去世都一直很乐观，任何的苦难他认为是身在考验她。奶奶也一直想影响我，但我始终对基督教没感觉。2011年我在香港开始做一件作品，没有完成的时间限制。我买了一本香港圣经公会2010年出的《圣经》，然后把每一页上的人称代词刻掉，比如我、你、他（她）。之前想用两年做完这个作品，开始以后才发现，每一页都至少有二、三十个字要刻。做这个作品的原因是我质疑对一个形象的敬畏和崇拜，一个绝对权威、主宰人世命运，告诉你种种戒律，违反哪一条就怎样受惩罚，我对这个有本能的逆反。

孙莉：那件作品现在的实施状况怎么样？

周斌：很慢，利用零碎的时间做。

孙莉：《终南山计划》这个作品实施的时间是七天，除了作品的影像记录和每天跟踪蚂蚁画出的一张纸上作品之外，对你自身的影响有没有其他方面的改变？像我们刚才谈到的在日常生活中你的觉照和观察，我们知道佛教和道教里都有一些实际的禅修方法和行为艺术甚至有一些类似的地方，这会对你有影响吗？

周斌：有影响。身体作为艺术媒介，需要塑造。如同画画儿选择好的颜料，色彩会更鲜艳、饱和、细腻。阅读、思考、践行，提升感受力。非一日之功，需要慢慢塑造，你能感受到，但不太好表述。

90年代初，周斌在圆明园，宋庄

孙莉：我想今天我们可以讨论最后一个问题。今天我们是从生活和艺术的关系开始我们的谈话的，在现实生活当中你的家人和亲人对你的艺术创作是怎样的态度，让你可以在十七年的行为艺术创作过程中走到今天？

周斌：这方面我很幸运，家人一直都是我可信赖的后盾。从我西安的父母到我自己的家庭，以及岳父岳母。我想重要的是要通过和家人沟通让他们认可你关于生活与工作的价值观，并且你是绝无妥协的用心在做。当然你也要有解决现实生活的能力。1994年，我还在北京圆明园画家村的时候认识了我老婆，那时她在北京理工大学上学，学计算机。圆明园时期的艺术家生活多苦啊，加上1995年政府清理画家村，警察抓人，艺术家都反锁门睡觉，连买菜都不敢出去。我老婆在学校买了饭菜，黄昏时带到圆明园，有时还有其他艺术家一块儿吃。你想那么惨的境况都在一起，后来生活怎么过都是越来越好。她虽然是学理工科的，但爱艺术，还引以为豪的把我的画册送给她们同事，我说你们那些同事又不懂，看到你老公那些裸体的作品怎么想，她也无所谓。哈哈，我长期教育的成果。

孙莉：在这个点上作为今天聊天的结束让人挺开心的，家人的理解还是特别重要的。

周斌：是，特别重要，家人不要说反对，就是表示不支持，都会给你很大的阻力。当然，你应该承担的生活责任你一定要去承担，你在做艺术家的同时，你还是丈夫、父亲、儿子的身份，现实生活中你要尽到不同身份的基本责任。当然也有一个限度，物质等任何事务的改善都永无止境，好了还可以更好，需要适可而止，生命随时可能戛然而止，要常想到死，就知道了或者什么才是重要的事情要做，这一点要决绝。我对老婆说，只要生活无忧，你要支持我的艺术，否则就只有离婚啦，这个没办法妥协。对我来讲，艺术和生活是个整体，无法分离。