本文为法国杂志《CRASH》于2016年对戴帆的采访，文章在原文基础上有删减。翻译 ：郝雷

问 ：我个人觉得外界对您的评价和您自我的认识会有区别，讲讲您心中的自己吧。如果你可以做任何事情，你会做什么？

我喜欢那种真空的状态，没有什么事让你一定要去做，做不做都可以，做一些事或许是为了保持忙碌让自己意识到“短暂存在”，或许是想让每天心情更好一点或许是糟一点。也没有什么特别的，没有什么事情是我真正想做的。

或许我的工作似乎是用推土机去推出一块我可以在那里无所事事的空地。我的工作并不源于我的计划，它与我之间存在一种“否定和破坏”的关系。与所有的事情都疏远，要做的事情被拆碎，被移位，被结合，生活好像被想象的满足与欲望的炽列带到旁边。另一方面，我发现做的事情越少，生活就越完美，而我们总是想要的比较多。

问 ：你的工作与当下有什么关系？

年轻一代总是迫切需要倾听新鲜的声音和看法。我们成长并生活于出现了一些特殊的新问题的年代 ：家庭开始瓦解，消费至上，社会问题如贫富差距、环境问题、文化隔阂伴随着经济的发展多样化而泛滥。我们可以将人们根本不愿意去听，折磨他们但是他们表达不出的东西甩在他们面前，将无动于衷转为空洞的眼神和暴力的动作。我想说，别让人告诉你想要什么，别让人告诉你需要什么。我们应该习惯和追逐：现象、更替、痛苦、死亡、肉体、感官、 命运、自由、意义。我的工作意味着某种诊断，就人已经病了而言，它和人有关。不管是艺术还是设计对文化疾病的一种诊断，也是一种强烈的治疗。

问 ：“宇宙宣言建筑”纽约个展在纽约举行，这次有哪些新作和新的理论来“震惊”我们的眼球和“颠覆”我们的观念？

你可以看作是一种对21世纪建筑的想象与提问，宇宙，被梦想成为产生了人类渴望超越的冲动与希望的漩涡中心，宇宙对于地球来说就是地球所没有的一切。

在这自由的思想行程中，宇宙使人类产生的无与伦比的强大创造力不知要比其他的经验强大多少倍，一种演变关系被强加给了人类，它呼唤着一种变化。从“以道观之”的通脱态度到逻辑错位的诗意转换，这将预示着建筑领域将发生决定性的变革。“宇宙宣言”不仅仅是关于建筑革命性的观念，也是一场关于前卫的宇宙思想的探寻。宇宙建筑与天文学、微观世界与宏观世界、动力学与热力学、可逆性与不可逆性、存在与演化、人类、动物、外星球、不明物质、宗教、远古的神话、太空科学通过所有层次间的复杂反馈而建立。这也引起了西方人巨大的好奇感。这当然也会带来新的审美观、审美标准和审美境界。这是一个从未有过的经验。

问 ：那你最近在忙什么？

一些建筑方面的项目。还有一件装置作品在北京郊区的火葬场中制作，将在明年在英国伦敦的个展中展出，想通过对一种似乎很不起眼的物质在生命转化过程中的展现，去制造一些拥有魅力和魔力的东西，会出现也会消失、既包含绝望又升起希望。”

问 ：这个作品与“灵魂”有关吗？你如何看待“灵魂”呢？

高贵的灵魂拥有的是某种对自身的根本肯定，这是一种不能被追求、不能被发现、或许也丢不掉的一种东西。

问 ：你认为人未来的生活是怎样的呢？

真理让人痛苦，因为它摧毁了一种相信 ：不相信自己。

我们必须积极实验各种新的习惯，取消生活方面的各种禁忌与限制，探索各种生活方式，打破规范和引导正常人发展的所有禁条。未来社会的基本轮廓可能是由人们最近的种种体验提供的。什么责任感、正义、信条、义务、规章制度、礼仪、习俗、法律，统统都是些空洞的观念，意识形态的符号，是压迫人的、骗人的、有害的。

生活与美德无关。

学习是做不到这一点的，喜欢学习的人都是知识王国里的群居动物，因为总是受命于他人。总是想着千方百计地使情况有利于自己而自己不付出任何代价，并且对其禁锢的人卑躬屈膝，这些人不可能对生命有足够的尊重。

谁给我们海绵去擦掉地平线？把自己弄脏，让自己坠入地狱，让男孩看上去像女孩，女孩看上去像男孩，让聚会变成狂欢，让最亲密的朋友变成最危险的敌人，让交谈变成打斗，变成怪诞的猛兽，放火烧掉那些胆怯的、软弱的、甜蜜的、恭顺的场地，把那些暗中到处对我们发号实施令的制度投入“游戏”，加以改造。

问 ：《宇宙宣言建筑》和以前的建筑作品相比，形态上有很大的变化。

这个展览的思考“从零出发”，就观念而言，“宇宙宣言”重新更新了人类的建筑思想以及建筑与人、与世界、与社会、与政治的关系，或者说，重新描绘了建筑的方向。

我们知道，微观空间中粒子的相互作用导致了构成物质世界的稳定结构，它不是静止的，而是在有节奏的运动中振荡着，参与着能量的一种不停的宇宙之舞, 东方神秘主义的动态宇宙观与量子力学的观念类似，他们也用舞蹈的现象来表达自己对自然界的直觉。

具有极其繁多的形式的湿婆之舞产生的生动空间，包含着原始的建筑空间，循环的建筑空间，超然的建筑空间，迷幻的建筑空间，是多种多样的形式是“幻”，宇宙中空间连续的产生和消灭。印度教的“梵”与佛家的“法身”和道教的“道”一样，或许可以被看作是终极的统一场，从这种场中涌现出来的还包括一切其他现象。一切现象所隐含着的实在超越了所有的无法描述和详细说明的形式。因此，它们常被说成是“无形”、“无”或“空”。但是不能把这种“无当作只是空无一物。与此相反，它是一切形式的本质，是一切生命的泉源。

问 ：你的某些作品确实费解，就像一枚重磅炸弹，搅乱了社会的神经。就算是受教育水平高的所谓精英，在你的作品面前也是绞尽脑汁。可见他们有思维定势。在你看来，艺术能解放人的思想和行为方式。这两种情况的对立该怎么看?

经济学家，设计师，科学家，工程师，不管他是人文的，还是自然的，都喜欢声称自己热爱事实，尊重真理。

可事实是什么呢？真理又是什么？

其实，事实不过是一种阐释，真理无非是表达了一种意志。

所谓的传统认为，流传下来的价值观和审美观及真理具有稳定、超越、恒久的价值，而价值是评价的先决条件。这显然错了！

其实，评价和评估的视角才是价值的先决条件。

我从不信任已有的那一套评判价值的体系。

其实，每个人都可以像孔子、像释迦牟尼那样发明真理，这样，世界才有趣。不想被统治是某种拒绝、挑战、限制真理的方式。它意味着回到人的生命寻找它的真义，即我应该过怎样的生活？真理是真实的吗？不妨说，文化历史就是批判历史。

当然，不想被统治，不想被他人控制也意味着不想接受这些真理和规则，因为它们是不公平的，因为它们凭借年代久远或今日当权者赋予它们多少具有威慑力的支配力，隐藏着一种根本不合法性。

当然，你们现在明白了，为什么我不能也不敢回答诸如“设计是什么”一类的问题。

问 ：您觉得设计可以改变社会，或是社会改变设计？

设计必然会改变社会。

这个世界根本没有永恒不变的本质，一切都在变动当中。

我认为施加于人类的设计应视为一种策略，其支配效应不应归因于占有，而因归于调度、计谋、策略、技术、运作。

为了成为自己，我们不仅欢迎那种重新启动的力量，而且应该接受过去一切不可变更的方面，接受一切不可控制的方面，接受一切出乎意料的后果。

或许作品就是迷宫，首先标示着无意识，标示自我；而只有生命能把我们与无意识相协调，能赋予我们探索无意识的引导之线。

当然还肯定了欢笑和游戏，欢笑或哄笑是多样性和多样性之统一；游戏肯定了偶然和偶然之必然。

问 ：“解放”是一种什么感觉？

蝴蝶想要挣脱它的卵袋，它把卵袋撕裂开，然后它被陌生的阳光和自由的天地弄的茫然不知所措。人能够经受这种痛苦，但这种人是多么稀少。

问 ：除了在学校，那么还有其它的信息来源吗？

可能有吧。之前的一些朋友每天的穿着好像就是新的时装店的活广告，将自己的身体变成了一件艺术品。青春正茂的她们已经形成了一套惊世骇俗的穿衣风格，只要她们一出门，立刻会遭来路人的指指点点。

我记得高中时候同一年级的一女孩告诉我，她在国企工厂的居民楼里长大，“我四岁左右开始学芭蕾” ，“一直学到17岁。跳芭蕾要遵循严格的纪律，这让你对自己的形体产生一种自信。我喜欢将自己看作是一幅画。在我看来，这么做并不冒犯人。他关乎到举手投足之间以及走路的姿态，你找准了感觉，就顺势做下去”。

她把她们跳舞的教室布置得像南美洲第三世界国家的客厅，在镜子上用红色的漆喷了一个标题“一夜狂欢”（A Hard Day's Night），外面停了一辆紫色的摩托车，她们就戴着墨镜扮酷，我还有几个好朋友是男孩，在夏天喜欢穿着一款在胸前对应位置印着一对女性乳房照片的中性T恤，乍一看，留着长发，它给你一种性别模糊的印象，再看，就会有一种分明的不安之情在你心里油然而生。

问 ：听流行音乐吗？

几乎不听。

问 ：为什么呢？你对中国流行音乐怎么看？

中国流行音乐没有丝毫创造性。现在中国的音乐是中国所有的文化类别里最差的，在中国以外的任何地方不管是过去现在还是将来都没有人去理会，一听就有一种奴性。中国的流行音乐还有电视里那些选秀娱乐节目非常低级，英国的年轻人都听摇滚，所以，你去看看大街上的英国的年轻人与中国的年轻人是完全不同的精神面貌。

现在，有那么多西方的音乐进来完全可以去感受那些富有生命力的音乐文化，在多项选择下，选择愚蠢才是真的愚蠢，音乐没有必要去分国界，好的音乐总是给你带来自由和唤醒你某种生命中的内在冲动。中国的流行音乐里全是集中了人最肤浅和弱智的一面，不过是赚钱的工具。愚蠢是养成的，而不是天生的......在这种环境下，人们把自己养成蠢人，或者允许别人把自己弄成蠢人。

流行音乐废掉费脑的部分，简化、情绪化、娱乐化，没有什么真正新的东西，如果一个民族分心于繁杂琐事，如果文化生活被重新定义为娱乐的周而复始，如果严肃的公众对话变成了幼稚的婴儿语言，总之人民蜕化为被动的受众，而一切公共事务形同杂耍，那么这个民族就会发现自己危在旦夕，文化灭亡的命运就在劫难逃。但对娱乐圈的态度，已经看得出大众在群体事件中的狂热，极端，和容易被操控。

问 ：可是现在中国到处都是这些？

在中国，流行音乐所生产的快感是肤浅的，所传达的内容是虚假的，目的就是为了取悦你而不是启发你，流行音乐听众为“顺从韵律的人”。她或他就是韵律的奴隶，追随歌曲标准化的节拍，被其制服。享受这种快感的个体，在沉浸中堕落了，并接受了工业体系的统治。群体只有很普通的品质和很普通的智慧。群体的思想行为，会接近最低水准者的平均水平。地位最低的人的标准，成为判断普遍事物的标准。即使是高明的专家，一旦他们受困于群体意识，那么，他们也只有普通人的智力与能力，用最平庸而拙劣的方法来处理那些关乎重大的事情。

西方的许多流行音乐与人的解放，与对宗教、国界、意识形态差异和民族主义探讨联系在一起，指向的是自由。

问 ：2016年的“现代大屠杀”个展，个人感觉像是非常强悍的杀戮气氛，请问这次展览想通过作品想表达什么？这个作品里描述的都是真的吗？你去过屠宰场吗？

“现代大屠杀”个展无不植根于完整的思想、市场、政治包围下的现代化屠杀体系。我们看到在集中营内，人被像牲口一样通向各个屠杀的入口，经过各个屠杀生产线的，正是通过这种接近集中营大屠杀的屠宰场的装置，我们这个时代的人可以从中看到一种“独特屠杀方式”的确立，以及一种与人对未来人类命运猜想的最凝练的概括。在屠宰的过程中，这种细致的控制、精确的设计、对牛身体各部位神秘的无穷小和无穷大计算的身体的消费的经济的或技术的合理性，身体被引导、切割、裂解、错格，被多样化的机器划分为不同的空间，银色的闪耀着工业科技感的屠杀机械实际支配描绘出一个血腥的张力区域。死亡的生产线如同屠宰线把通过整个屠杀行为的促成条件与屠杀过程对准了完全质变以利于某种戏剧化变化的“动物生命”。

赋予牲人以生命的生命政治的河流隐蔽而连绵不断地运行着，直至本世纪才迅猛显露出来。从牛的品种培养到牛的屠杀之间有有着不可分割的紧密的联系。牛的繁殖与出生，牛舍建设，养牛成本的控制，养牛技术，如何靠技术让牛长肉，牛疾病的治疗。社会控制的现行形式在新的意义上是技术的形式，在整个近代，具有生产性和破坏性的国家机器的技术结构及效率，一直是使人们服从已确立的社会分工的主要手段。

大屠杀的出现既是一个历史大事件，也是现代性的必然后果，应该被视为这些重组过程的总体系统运行上。现代大屠杀是现代性所忽略、淡化或者无法解决的旧紧张同理性有效行为的强有力手段之间独一无二的一次遭遇，而这种手段又是现代进程本身的产物。社会通过教育和培训、管理生产不同的社会分工的人，如在牲口培育基地中被各种用于不同目的的牛、驴、羊、的品种。技术与社会分工结合往往伴随着更为明显的强制形式：法庭、警察、监督机构、武装力量的管辖、教育机构、审查机构。情况现在依然如此。但是在当代，技术的控制看来真正体现了有益于整个社会集团和社会利益的理性，以致于一切矛盾似乎都是不合理的，一切对抗似乎都是不可能的。

发达工业社会和发展中工业社会的政府，只有当它们能够成功地动员、组织和利用工业文明现有的技术、科学和机械生产率时，才能维持并巩固自己。这种生产率动员起整个社会、超越和凌驾于任何特定的个人和集团利益之上。机器在物质上的威力超过个人的以及任何特定群体的体力这一无情的事实，如同屠宰场中各种屠宰机械组成的自动化屠宰线其效率远远超过了人的屠宰，使得机器称为任何以机器生产程序为基本结构的社会的最有效的政治工具。工业技术发达的国家空间始终如一表现出两个特点：一是使技术合理化的趋势，一是在已确立的制度内加紧协志这一趋势的种种努力。

问 ： “进化批判”（2014年）个展中的刑具到“现代大屠杀”（2016年）个展中的屠杀机器这背后有没有一个思考的脉络？请谈一谈。

其实在做这些作品的时候，我处在一个进行验尸的解剖学家的情境里。我用我的艺术方法检查他者的身体，我切开身体，我揭起表层和皮肤，我试着找出器官，并在暴露它们的同时，揭示病变的位置，痛苦的源头，某种塑造了人们的生命、他们的思想并用否定性最终组建了他们所是之一切的东西。这些作品命运的形式在与权力产生关系中形成，要么与权力同盟，要么是权力的工具，这难道不是我们社会的一个根本特征吗？主宰生命中的最强点，它全部能量丧心病狂的聚集之地，在在于权力操控之下与生命接触的那个临界点，那个剧痛之点、死亡之点。