来源：artforum

从2017年4月起，《艺术论坛》中文网和北京尤伦斯当代艺术中心合作，结合大型群展“例外状态：中国境况与艺术考察2017”，策划和组织了一系列活动，探讨与目前中国境况以及当代艺术发展紧密联系的重要话题。第一场活动特别邀请了两组嘉宾，在同一个时间和空间从不同角度探讨“性别”这一共同议题。本文为第一组嘉宾讨论实录的节选，参与者包括：批评家鲍栋、作家舒可文，艺术家关小和陶辉，核心论点为：差异的平等与差异的自由。

鲍栋：我们这一组的话题是“差异的平等和差异的自由”，当然这个话题是从女权主义或者叫女性主义来的。当女性成为主义的时候，背后就有了一个话语所预设的前提，就是关于平等，关于公正，或者说关于权利这样典型的现代政治的基本价值观念。为什么女性能够成为主义呢？或者说，当我们把主义这样一种价值诉求建立在一个自然属性之上，它带来的结果是什么？女性主义最早翻译成女权主义，它强调的是女性权利这个层面，诉求是女性可以参加选举，女性的平等权利，但是首先要求的是女性要纳税，就是我要先纳税，纳税了我就有女权了。除了权益之外，还有一系列的社会义务，包括参军，参加体育比赛等一系列的东西。这是一个阶段。

到了八九十年代，女性主义在美国发生了一个变化，比如从女权变成了女性，因为那个阶段大家强调的是各种不同身份，不光是文化、种族、宗教、民族，还包括性别，包括性别少数群体。这是差异的平等，也就是多元的差异。这时候就出现了既强调女性自身特性，同时也强调这种特性应该是平等的。但什么是平等，用哪一条社会机制去维护这个平等？对这个问题大家理解不同，但总之是要维护这个平等。这样的一套社会机制发展到今天，如果用一个词概括的话，就是它带来了一种叫做“政治正确”的东西，比如我们不能称黑人为黑人，要叫非裔美国人。女性主义也在里面，它带给女性各种各样的补偿性的公正。中国也有类似情况，比如说三八妇女节要放假。在中国的主流政治里，比如说前不久的两会中，当念到人大代表或者政协委员，少数民族和少数性别都会被特别标记出来。我们需要问的是，今天的女性主义的诉求到底是什么，或者说女性主义作为一个现代政治话语的产物，它背后的预设，比如说政治权利平等这些东西是不是一个可以讨论的问题。

舒可文：这个问题肯定从来没有进入过我自己的工作和反思范围之内，我也从来没有把它当成是一个工作对象，一个基本的原因可能是我受马克思一个说法的影响——马克思当年在讨论无产阶级的时候说过，无产阶级要想解放自己，首先要解放全人类。我觉得对于女性问题也是同样的逻辑。也就是说，不管是对于黑人、女性、无产阶级，他们的工作目标都应该是全人类的福祉，只有在全人类的利益之下才会有不管是黑人还是女性还是别的什么群体的福祉。

女权主义和女性主义这两个概念，我从它们各自的诉求出发稍微反思了一下，可能我更同情女权主义，当时争取的经济独立、政治选举权、纳税权，诸如此类，这是一种社会权利，就是作为任何一个人你都不能被剥夺工作的权利，不能被剥夺参与这个国家命运的权利。那个时候的女权主义反而不是特殊化，而是要求一种作为人类一分子的公平权利，因为男性有工作权、选举权，那么作为人类一分子的女性被排除在外显然就是不公正和不正常的，所以这个时候女性争取这样的权利我觉得是属于人类福祉的一部分。但是到后来性别主义出现的时候，性别被划分得越来越细，甚至划出一个光谱，这时候就是把一些本来是一种自然赋予的，跟社会、政治无关的属性人为地切得更碎。我不知道这个为原来各个弱势群体或者受压迫群体争得平等的政治权利和解放增加了多少力量，至少我目前的知识范围内没有看到这样的希望。

关小：我在日常工作中也没有遭遇过女性身份的问题；其次，我也不认为性别是一个问题，对我来说，这比较像是一个为了讨论而去制造出来的问题。我不认为这是一个可以单独拿出来、不放在任何上下文当中去聊的一个话题。我觉得如果个别人对这个提法有看法的话，这是一个来自他们个体内部的问题，那么问题的关键应该在于这个主体的诉求是什么，所以说我觉得这更像是一个个人身份和个人权利的问题，不是一个可以泛泛地放在一个大的、每个人都面临的环境里面去讨论的问题。

鲍栋：我想追问一个问题，女性主义如今在中国各种各样的媒体话语中变成一个不是那么难被看到的话语——任何一个涉及性别的公共事件都会用到“女性主义”，甚至会有女性行动主义者出现。这个话语出现的前提，包括历史上它能出现的前提是男女不平等，女性在现实中被认为是低于男性的，她在政治、经济等各种关系中好像被人为地放在了更低的位置，你们认为是这样的吗？是不是有这种不平等的现象？

关小：对于我来说还挺难去遇到这个问题的，但我知道这个问题确实存在。我觉得自己没有什么发言权，因为我毕竟不太可能遇得到。

舒可文：我好像也没有太遇到这个问题，但好多东西有时候要倒过来说——女性在现实生活中和男性之间是不是有地位差，那肯定是有，但是现实生活中的有和观念意义上的不平等是两回事。如果说在现实当中有，那其实很容易解决，它需要的是一些具体的社会政策甚至社会革命。今天至少我看到的很多关于性别或者女性的讨论都是在观念层面上谈的，我不知道在观念上谈有什么可谈的。

实际上，无论我们今天还有多少的问题和歧视存在，不能否认的是，今天女性获得的政治和社会权利比二百年前要多，这是共识吧？那我们可以进一步来看，女性的每一次进步到底是观念层面上争论的结果，还是社会层面上革命的结果。我举一个简单的例子，当然不是一个女孩的故事，但是它是同比的。法国大革命之后，有一个戏剧演员，一个丑角，叫塔尔玛，他要结婚。所有的教堂都不给他主持婚礼，因为在法国大革命之前，在教会里丑角或者戏剧演员是不能够获得上帝的祝福的，所以所有戏剧演员在结婚的时候必须宣誓辞职，退出这个行业，才能够在教堂由神父为他主持婚事，过后他当然可以重操旧业。但是法国大革命之后，这个塔尔玛去结婚的时候就拒绝宣誓，他说新的宪章已经说了，人人平等，凭什么你不给我主持婚礼？但按照教会的原则就是不能为他主持婚礼，这时候怎么办？最后做了一个妥协，就是市政厅为他证婚。市政厅证婚也是从那个时候开始的。市政厅的这个证婚之前就有一个讨论，当时卷入了法国的整个知识界，从哲学家到律师到法官到作家都在讨论，那就是婚姻到底是圣誓还是契约？在这之前都把婚姻理解为是一个圣誓，如果圣誓的话就必须在教堂，你要是在市政厅的话就等于把它理解为一个契约。后来当然市政厅给他注册结婚了，他也没有宣伪誓，他还继续从事他戏剧演员的工作。但是从这个例子我们就可以看到，就是这么一个简单的戏剧演员获得的这么一个不宣伪誓可以结婚的权利，不是来自于观念，而是来自于社会革命。所以女性的地位会不会跟这个也类似呢？我们其实需要的是一套政治上，就是政治制度和政治法律上的一些革命，而不是仅仅在观念层面上的一个争论。

鲍栋：马克思认为性别不平等主要因为私有制，因为男性对于女性的统治主要是通过婚姻的方式，而婚姻是一个私有制的东西。本来是没有小家庭的，但有了小家庭之后，女性必须要依附男性她才能成为社会代言人，那么就形成了一个长期以来的不平等。马克思认为要解决这个问题，首先要解决经济所有制的问题，譬如说当不是两个人共同所有，也就是说不是以家庭为经济单元，每个人都有自己的经济单元的话，那就不存在经济上女性依附男性的问题了。当然，我们知道马克思的一个特点是他把任何的不平等，民族的、性别的、种族的等等都看作是阶级不平等的一种延伸，所以他还是要从阶级来看，从这个地方入手来解决所有的问题。

中国也是这么做的，中国的女性解放，最早的话语叫做男女平等、妇女解放，甚至有一段时间在社会主义革命话语和社会主义运动中，这种男女之间的差异都被抹去了。都穿军装嘛，而且都要计工分，都要去下地劳动。但是这种现象又被批评，就是中国的女性主义学者有一部分认为中国的妇女解放和男女平等的社会主义带来的东西实际上是跟随这种革命话语的，所以导致还是固守于所谓的男权话语。事实上，中国的社会主义革命解决了一部分的男女不平等问题，比如废除裹小脚，这是很大的一个解放，然后是婚姻法，女性不从属于大家族了，婚姻变成和另一个人的契约，她可以离婚。但中国女性主义开始出现之后，到今天又把这一套实际上是起到了解放女性功能的政治观念称为依然是一种男权化的表现。也就是说，女性主义一方面认为自己是不平等的，另一方面认为造成这种不平等的原因是男权话语。我觉得它是把任何主义都是认为是敌人，所以敌人就变成这样的。

陶辉：我觉得任何“主义”肯定都是要与时俱进的，女权主义在中国现在的社会是已经滞后的一个东西。现在什么东西都细分化嘛，我觉得可能可以把这个主义更名叫“你们女权主义”或者“我们女权主义”，变成一小部分，因为不是每一个女性都觉得在社会中受到了不公正的待遇。对于我而言，因为我自己的性取向问题，我肯定是在社会生活中遭受到了一些不平等的待遇，或者是受到了一些阻碍，但我觉得也不是问题，因为我始终觉得差异是必须存在的，如果没有差异这个社会是无法运转的。我觉得女权主义走到最后应该是面对整个人类，就像舒老师讲的，它就是每一个个体的权利，最后就是权利的斗争。我觉得把女权主义划成一个性别上二元对立的问题是很片面的，因为现在你知道连Facebook性别上的划分都三十多种，如果每一种性别、每一种信仰或者每一种诉求都变成一个主义的话，那世界上就全是碎片。而且每个人可能也不光承担一种主义，还有不同的主义，所以每个人都变得特别矛盾。还有要讲一下就是关于现在女权主义容易把同性恋群体拉拢过来，争取一些权利，说我们要婚姻平权，但是对我来说，不是每个人都想结婚，感觉同性恋好不容易逃脱了婚姻的牢笼现在又要被拉进来。

舒可文：我想再补充两句。比如说女性要获得经济权利，还有就是脱离大家庭，变成核心家庭，这种变化或者说这种个人权利的充实是来自观念吗？其实可能还是来自一些社会政治经济的变化。因为核心家庭最早形成是在英国工业革命之后，工业革命造成了对工人的大量需求，而且很多工种不再需要强壮的男性，一个女性就能承担。所以就有大量的女性从农村被招工进城参与到这个产业大军当中，当这些人脱离了家庭，自己进城了，她就得自己找个房子住嘛，开始是有一些集体的工棚，随着她们年龄变大，要结婚，英国那个时候的很多工业城市就建了大量的小公寓，核心家庭是从那个时候开始产生的。核心家庭产生之后，它慢慢造成一些生活习惯，使得它开始为这种核心家庭赋予新的文化价值。我这是不是有点过于唯物主义了？当然这里头还是有一些价值诉求，个人解放和整个启蒙的思想运动也是相关的，就是你这种对个人身份的诉求还是得有一些价值依据，思想家也为这种诉求提供了价值依据。但是我总是想说，这种社会生活、经济方式的变化和我们的生活方式以及观念的系统不能拆开来说，就是不能脱离我们的生活环境、我们的经济方式来单独诉求一种所谓的观念价值，就是这个时候就它变成了一种话语和话语之间的对抗和吵架，在实际的生活当中能够多大程度的落实为生活形式很难说。

关小：接着女性主义和经济系统、经济价值这个来说，我不是搞理论研究的，作为一个艺术家，我只能从艺术系统内部来看待这个问题。我举一个切身的例子，就是我曾经参加一个特别大的展览，当时本来说要同时展出我的雕塑作品和录像作品，最后我的录像被取消了，只展雕塑。我就问主办方为什么，他们给我的回答特别简单，就是我们有太多录像作品。一个女性主义者可能会说你为什么不给我这个机会？因为我是女人吗？当然不是。我对他们这个回答挺开心的，因为很现实，这就是一个产出和消费的问题，因为供大于求，自然就不需要这个东西。当时我觉得那好吧，那我也无话可说，人家也很现实。我觉得就女性主义的问题来说，我们究竟是要去就一个主义而去理论这个主义，还是说我们真的是能够跳出来去看它真正的问题所在，它是依附于一个什么真正在运转的东西上边的，这样可能对大家的帮助会更大一些。

鲍栋：关小这个例子挺有趣，因为还有相反的例子。很多展览中，特别是大型的公共美术馆或者公立的政府美术馆展览中，作为策展人我一直有一个问题必须考虑，就是展览女性艺术家的比重。反正一个女性艺术家没有是会被质疑的，因为你花的是公共财政，你要创造的是一个公共价值。当然在中国还好，如果在美国就更严重。但慢慢你会发现，就是说当你不从这个角度考虑问题的时候，反而总是会有女性艺术家，起码在他们这一代啊，其实七零后这一代当中女性艺术家已经不少了。关键很多时候大家无意识地形成了一个政治正确的思维。陶辉遇到过这样的问题吗？就是会不会觉得在有些行业，就比如说文艺界，这种性别少数是占优势的，会不会有一点？

陶辉：有啊，你就觉得人家在消费你。

舒可文：我觉得他说的特别对。男的太多了我们要一个女的，直男癌太多了我们要配一个同性恋。这会不会是一种市场化思维？你总得要考虑一个百分比。比如说到女性权利有没有得到改变的时候，通常我看有一些例子就是议会当中女议员占了百分之多少。按照一个事情的根本去想，比如说什么人能当议员，那肯定是要对这个共同体有公共热心，有相关的专业知识和相当的能力，跟性别没关系。当然女性可能因为种种历史观念受到排挤，但是这个时候要争取的我觉得不是女性权利，而是应该说这个女性比某个男性水平要高，所以应该她是议员，所以这个依然是一个能力问题，不是一个比例问题。撒切尔的例子特别逗，她说我知道所有的女性主义者都恨我。她是一个女首相，为什么女权主义还会恨她呢？其实这里头就是秉持的观念不一样，尽管撒切尔是一个女性，但她担任首相不是从女性的角度，而是以首相的责任去竞选这个职位，这很不一样，所以女权主义恨她，这是她自己说的，然后过了一秒钟她又解释，因为她恨女权主义。

鲍栋：今天的话题不光只是女性主义，还有性别主义，就是性别被差异化。性别变成一个独立出来的很重要的身份，大家在争取各种各样的性别权利，这个性别当然除了生理性别，还有社会性别。其中有一个悖论，就是各种各样的性别权利的前提是认为性别是一种天生的东西，比如说很多人认为同性恋权利是因为同性恋是天生的，不是后天的，所以有天然的权利。但另一方面我们又强调这个性别是一种社会性的产物，比如说波伏娃的女性是第二性，对吧？女性是第二性，是一个社会中生产出来的身份，是把身体性别跟心理性别、社会性别是剥离开看的。这实际上是一个比较新的现象，而且它的背景就是多元文化差异，它不光是处理性别，也在处理多元文化政治、身份差异政治。比如中国遇到的问题，东方主义的问题，特别是在九十年代，在国际上有名气的中国艺术家多少都有一点中国特色，政治的或者是传统的，不是天安门就是水墨，然后中药、佛道禅这些，因为你是中国人嘛，你要代表的就是我们认为的你们那个身份的差异。一个中国人做出一个完全没有这种符号的东西反而被认为你不能代表中国当代艺术。某种程度上，性别主义作为一种身份差异也是这样，所以才出现了像刚刚说的问题，比如说很多时候性别少数——比如说在艺术界——它还是占便宜的，因为我需要这样一个品种，因为我们要呈现，你看，我们这个社会多么开放呀，多么多元啊，我们要有各种各样的品种。以前就有一个段子，当然这是美国的段子了，说什么样的人在美国最占便宜呢？她是一个伊斯兰移民，是一个黑人穆斯林，是一个女性。

关小：这个背后的前提是伴随着身份政治差异来的。它实际上是我们最早说的那种补偿性公正，就是六七十年代以来的平权运动，黑人平权，然后到各个种族各个身份，包括性别，包括性别少数，现在又包括了难民，都是在做平权。但是问题在于，如果回到经济社会运作这个层面来看，平权的前提是什么呢？是有人交税，拿着税去平权，是吧？现在西方主流的政治遇到的问题就是没钱了，福利社会搞不下去了，怎么办？所以肯定是反反复复在调整，人往往是在忽左忽右，简单来说，一会儿是以差异、自由为主导，一会儿是以平等、共同体为主导，维持不下去了就发生大的问题。

还有一点我觉得很重要的是，我们往往把女性主义作为话语去处理了。我觉得话语也很重要，比如说从法国哲学来的这种话语的意识，我们生活在一个话语的世界里面，我们不是直接面对世界的。我们知道，权利这个概念是从资产阶级革命来的，源头在基督教。我们今天引用的人生来平等，“生来平等”原文不是生而平等，它是创来平等，当时是严复的翻译把它翻译成了生来平等，因为中国没有上帝造人的宗教背景，那就导致它本来是一个上帝保证的、允诺的平等变成了自然秩序，那在这个层面上权利好像就变成了一个不用讨论的问题了，它天生就是这样的，自然就是这样的，每个人生下来自然就是平等的，但这实际上是不符合事实的，这些话语。

鲍栋：我们今天讨论女性主义的时候好像就自动地接受了女性主义所假设的那一套现代政治话语的价值，所以女性主义的背后是什么呢？如果说它是现代政治话语，那关于这个现代政治话语我们怎么看？舒老师怎么看？

舒可文：我也不知道怎么看，但是依靠话语，尤其是经过这种传媒、市场过滤过的这一套话语，某种程度上来说它肯定是符合市场化标准的，就是它在趣味上是有一套标准的。就比如说这个人是直男癌，那个人又是什么，会形成一套市场标准。如果你对这套话语不加反思的话，你就会拿这套标准来衡量自己，想想我自己到底算直男癌还是算田园女权主义。传媒现在已经市场化了，它也必须得有一套市场化标准，所有的市场化都有一个基本准则，就是它需要的是那些容易评估的人，因为如果你不容易评估，它没法给你安排岗位。但是反过来呢，这种观念可能也会塑造我们自己，就是我们也按照市场的标准来塑造自己，我到底应该站在哪儿呢，我应该是左派还是右派呢。我觉得市场化的这一套标准对这些问题的细腻之处会有大大的损伤。我们先都不说理论话语——在学院里的理论话语可能还足够细腻，但是这套话语一旦通过传媒进入了话语市场，一下子就使很多细腻的问题变成了一套标准。按照心理学家弗洛姆的说法，在这样一套生活当中，每个人都感觉到自己很自由，你是不是真的获得了自由很难说，但是每个人都获得了自由感，都觉得这是我自己选择的，我自己选择做同性恋的，我自己选择做直男癌的，每个人都获得这种自由感，但是实际上真的是你自己获得的吗？还是你按照市场标准塑造的？这里面的界限怎么划分，都是需要很细致地来评判的。所以我觉得，有时候依靠新观念为旗帜出现的话语会不会也成为一种新的束缚和新的规范？或者说它在进入这个话语市场的时候，到了某一种程度它可能也成为一种新的束缚和新的规范，至少有这种危险。

鲍栋：对，尤其是在当代艺术和电影领域，经常会出现这样的问题。以女性主义为例，真的是有很多艺术家创作的作品就是为这个理论、话语创造的，这个你们两位艺术家怎么看？你们怎么看女性主义的艺术？

陶辉：我觉得要看对方对艺术的理解吧，但是对我来讲那不是艺术，我觉得那就像一个模仿秀一样。我觉得你是先有了实践才有了理论，理论永远是滞后的。我觉得艺术永远是一些最新的视角，是不一样的观察方法。

关小：这样的艺术永远都有，而且这种东西永远有人买单。但我觉得时间证明一切吧，在某一个风潮当中，在这五年、十年，讨论身份的话题特别潮流的时候这种作品出现了，反复出现在各个重要的展览上，但是你要活八十岁的。但人家没准儿再过十年就去做别的风格去了，你根本就想不到，就是跳槽了嘛。

当然我觉得生而为女性，你在这个身体里边你肯定跟男性是不一样的，尤其是女性有生育的能力，你对于性的这种灵敏度和感知度天生就和男性不一样，那么这就像是说，如果你擅长这个，那你就把它当成你工作的手段，如果说我擅长养花，那我就养花喽。比如我觉得布尔乔亚的工作语言里边有很多这样的元素，但是你不能很粗暴地去判断她就是一个女性主义的艺术家。

舒可文：我是觉得男性和女性的差异不是谁能够轻易否定的，因为这就是一个自然差异，不是自己能决定的，是染色体决定的，所以没有必要否定这种差异，但是差异不意味着不平等，差异也不意味着不可分享的世界，不意味着鸿沟。我忘了是哪个心理学家说过，就是差异并不是造成鸿沟的原因，真正造成鸿沟的原因恰恰是渺小的相同。其实我们可以参考一下那种在相对没有那么多话语状态下生活的人。就比如说一个女性，她在那种没有太多性别自觉的状态下的工作，带孩子，养鸡养鸭养猪，男性可能出去做生意或者种田，这个时候他们是互相分享劳动成果的，她虽然不能分得那个男性在外面打拼的世界，但是她分享那个男人打拼世界的成果。所以差异并不一定造成鸿沟，何必否定这个差异呢？也没必要去把差异作为一种话语去造成一种对立状态，就是差异并不等于对立。我觉得对立这种意识也是一种特别便宜的意识，就是敌友太便宜了，有一男的，那我们就得增加一个女性比例，有这么多白人了我们就得加一个黑人，就是这种全部都是对立、敌对状态，敌对状态造成的生活有意思吗？

— 文/ 鲍栋，关小，舒可文，陶辉