来源：vice中国

年近50岁的张献民是中国独立电影界响当当的人物，他参与了中国近年来大多数独立电影放映活动，帮助很多年轻导演完成了自己的作品。在过去的几年里，独立电影放映活动遭受了巨大打击，多次活动因各种缘由被取消。张献民是这些事件的亲历者，但他依然还在“扶植”年轻导演——尽管“独立电影”这个概念和团体对大多数中国人来说，是不存在的。

我们在一个憋着不落雨的下午采访了他。采访地点叫“老书虫”（The Bookworm），是北京一个专卖英文书籍的咖啡馆／书店。本来“英文书店”就够装X的了，而这家店还遥望着资产阶级和消费主义的万恶代表——三里屯Village。

相比于电影，VICE更想听听他对中国青年文化的看法。但由于他“自由交流”的谈话习惯（也就是说，不管上一个话题在聊什么，他总试着说自己想说的东西），我们还是聊到了独立电影。可没有想到的是，在聊电影的同时，他又拐回了青年文化。为此，我们在这篇采访中也打乱了部分问答的顺序。

VICE：你觉得在中国，公共艺术活动是办给谁的？

张献民：我觉得艺术是为“蹭”798景色拍婚纱的人服务的。他们需要艺术。大概就这样的。他们需要一个浅显层面的艺术，又不想为艺术付款，这其实是符合艺术“与金钱对立”的本质的。婚纱公司，确切地说是新娘子们，愿意到有“艺术”的地方拍照。

所以你觉得这是很正常也很和谐的状态。

对。这其实跟去书店去偷书有些类似。

偷回去就摆起来，也不读。

对对对！（大笑）除了“蹭风景”之外，另外一个关于“谁需要艺术”的说法是：宣传。50年代的时候，社会宣扬的幸福生活标准是“男的穿列宁装，女的穿布拉吉，两人都是钢铁厂的工人；到了星期天，他们拉着两三个小朋友举家去动物园看猴”。这是当时苏维埃式的幸福生活。在过去十年里，这幅画面被逐渐改造成了“一对小资产阶级夫妻开着十万以上的车去798看艺术家”。讲难听点，艺术家就是当年的猴，画廊就是当年的笼子。

参观艺术家还有个好处，那就是丈夫或妻子可以指着艺术家对另一半说：“你看他们，搞的都是什么裸体啊自残啊之类的，看来比我不靠谱的人多得是！看，我多靠谱！”（再次大笑）

那你作为艺术活动的组织者和参与者，又是抱着怎样的心态？

在798拍完婚纱照后，新娘子会面临一个最困难的时刻：婚纱影楼的人会告诉她，因为你买的是2800元的套餐，所以我们拍的这68张照片你不能全部拿走，只能选12张放大。这个时候对新娘子来说，就必须要决定是放弃那张长城还是放弃那张798。所以说，在刚才说的那些虚无缥缈的东西背后，还是有实质性的东西。比如，这个婚纱套餐的价格就是2800元，你就只能放大12张，你没有办法去巴黎和马尔代夫拍婚纱照，所以只能在798和长城拍——这些是最实质的东西。

我在组织艺术活动的时候，追求的就是这种实质性的东西。电影本身是一个喝香槟比裙子的浮华行业，即使是独立电影，也有类似这样的东西。有些导演被指责说电影拍不好是因为跟女演员睡多了，我觉得这都是电影的一部分。或者说有观众在映后交流时挑衅导演，导演跟我抱怨组织工作做的不好，甚至有媒体告诉我，因为读者看不到我介绍的电影活动所以刊登评论就没意义……这些是不是实质性的瞬间，我其实也无法百分之百确定。但这些东西能产生很平等的关系：虽然那些新娘子虽然没有付给艺术家钱让他们当风景，但也使得双方的关系更平等。

为什么很少有30岁以下的人拍电影呢？

因为太难了啊！你想想，一个28岁的人开始拍电影，拍完他都31了！我这么说是不是有点耍赖？

可好多人也不缺钱啊！

但80和85后拍电影大部分花的都是父母的钱啊！太原有个兄弟就挺好：他在独立电影圈很有名，但谁都没见过他。他的电影开机已经两年半了，到现在还没拍完。可他有钱啊！又是换主角又是改剧本。有人跟我说，他家里一年给他60万，现在已经给了三个60万了。

我觉得这样非常好。他弄个跑车去斑马线上撞人多恶心，这样多安静啊！而且拍出来，去欧洲参加几个电影节，爸妈都挺高兴的。

可是为什么又要以“几年”为标准来做一个电影呢？不能更随意一点吗？

这个每个人不一样。王家卫平均每个片子用三年半到四年，娄烨两年半到三年，贾樟柯可能更快一点，或者张艺谋和北野武都是两年到两年半…….以“年”为单位是个非常自然的节奏。至于说年轻人，速度会更慢，因为他没有耐心，又无法短期内看到推进的状态。还有，年轻人不相信上了年纪的人，这个是可以理解的。我经常跟一些年轻导演说“你这个别再拍了”，可他不听，还是要拍。

但你还在支持年轻导演。

我支持的方式之一就是告诉他们别拍了。也有拍到一半不行了，就来找我。

也有这样的导演：埋头自己干，不和任何人合作，效率很高，但无法提升。但这种DIY的方式却是让更多人看到自己作品的最好办法。

是有很多人这么做。其中一种人就是把东西做出来之后，就扔给张献民，剩下的就不管了。也许过了好几个月，他会给你打个电话，问有没有国外电影节或视频网站要他的片子。你就给我三张碟，就撒手不管了，我凭什么给你卖命啊？！

50后的人会很明确受到苏联文化的影响；甚至70和80后，对欧洲和美国来的东西接受度也很强。80或90后的人呢？

对70后和80初的人，DVD的影响是很大的。现在应该是网络下载吧。“时间”在这里很重要：网络视频有时间线，DVD是没有的。

怎么讲？

网络视频会告诉你：这个东西有8分20秒或3个小时。很明确。只有把这个时间线消掉或隐藏起来，才能进入传统的观看方式，不然它就一直在哪儿提醒你。我们也知道，很多人是不会走到时间线末端的。

你说他为什么要同时开三个视频呢？

为什么不呢？我就会交叉阅读好几本书啊。我床头柜上会放七八本书，今天晚上拿起的不一定是昨天读的。他可以播着一个失火的新闻，另一个在放美剧，另外一个窗口在下载AV。偶尔还会检查一下，AV的那个窗口是否还在正常下载。

同时做好几件事不会感到焦虑？

我现在只想到了时间线的中断，没有想到并列的问题。但同时做几件事和焦虑是有关的：我们会想，自己是不是活得够本了，是不是体验过了足够多的生活。

这种焦虑是专属于某个时代的人吗？还是有普遍性？

我会觉得破解的方式之一是肉体。所谓“过了几个生活”都是幻觉，是思想上的，但肉体只过一个人生。无论是在画廊看画，还是在网上看AV，都是只能看不能摸的。有些人是单一的性格，做出来的东西和说出来的话都是一致的；但也有各种各样分裂的人，每个作品都不同。（大笑）

那为什么有人表达出的东西，无论是说话还是作品，会和人格不一样呢？

这个一方面是因为年轻，受到的影响太多，另一个跟教育有关。有人告诉他，这个电影是最好的，过了两年又变了，其实是个人格形成的过程。本科毕业后找不到工作，对这些年轻人来说是个关键点。因为现实会强迫他们人格成熟起来。

成熟起来就好找工作了吗？也不一定吧？

我说的是人格成熟，并不见的对找工作有多大帮助。西方很多年轻人在十五六岁的时候，会每个月换一个男女朋友或性伴侣；到了二十五六岁的时候，每年换一个都要慎重哦！一定要慎重哦！我觉得这就是人格成熟的过程，这样表达也会越来越清楚。

你会不会觉得，中国的教育制度会让人一生的顺序颠倒。很多人十五六甚至二十五六岁时都没有男女朋友或性伴侣，等到了三四十岁结婚后，才开始放开了找男女朋友或……

对，有可能。所以我刚才说的是西方人的说法。那是他们对正常生活的一个理解。中国年轻人毕业后找不到工作，肉体会感到窘迫，这种窘迫不止是因为没有性伴侣，甚至跟家里有没有钱都没关系。就算他家里有钱，给他送去伦敦，上了四年学，即使省着花，加起来也要120万喔！这还不爽，还天天在那边愤怒的爱国。

回国之后，弄个央视的编导做做，一个月给开六千块钱。过了三个月，他算出来了，爸妈给的钱，他这辈子到死都还不上，这是他无法克服的东西。

但社会给年轻人成长的时间很少，要承受的东西又太多，所以可能还没开始形成人格，就被各种东西打碎了。

我觉得现在的人衰老很快，尤其是文艺女青年。一直有人说我歧视女性，但我觉得男的还比较扛得住，女孩实在太难扛住那个“文艺范儿”了。“文艺范儿”不见得是好事，但后来变得彻底不文艺了，这更可怕啊！文艺女青年是一个非常受时间限制的概念，是生命进程的一部分，这个身份太容易被消灭了，因为她要承担太多身份。

所以说文艺男青年就比较扛住。

应该是的。和文艺女青年比，他们本来就出路有限，再不坚持一下还有什么别的办法啊……男的比较抗打击吧……但女的强的时候是真牛逼，我靠，只要扛过来的，都特别牛逼。特别牛逼。真的。可是少啊。

男的有很多外在条件，让他们必须要承受一些东西。

抵抗的方式，就是我刚才说的多重身份。把自己打造成“宅男”或“宅女”，用这个壳把自己包起来。

我个人对中国独立电影的一个障碍，在很多人拍出的东西都拘泥于个人世界，甚至有时感觉特别猥琐。你可以说他想表达个人情感，但最终他也只能停留在个人情感上。

你还要求他是集体情感啊？你什么意思嘛？！

我的意思是，一部电影应该有汇总起来的东西，一部电影到底想说什么。

（沉默）我会觉得个人性会更强吧？而且，在社会层面共鸣比较多的，有可能会更危险。这是个非常具体的情况。还有，稍微有一点社会基础的东西和完全个人化的东西相比，反而后者还能传播一下，前者根本传播不了。有些人可能做了很多东西，但只有那些稀奇古怪的个人化作品被传播了，而实际上他还有别的作品啊！很多时候，只是一个时间形成的废墟，就会被理解为政治敏感内容，就会唤起很多人的共同记忆。这种东西你说他是个人还是社会？

为什么中国的宅男宅女就这么多呢？

我觉得这是一件好事。这说明居住空间更个人化了，这和网络空间的个人化是同步的。另外，这个还与我们国家经历的多次崩溃有关：第一次崩溃是宗法制的破灭——经历了1911年和1949年的两次土改，宗法制就一去不复返了；第二次崩溃是大家庭的崩溃——这种孔子意义的生活方式，用单位和宿舍的方式让大家聚在一起，而这个状态又在70年代末被改革开放用市场经济给终结了；到了90年代，肉体改造在大城市里完成了，再加上经济的变化，大家庭进一步解体——这也是为什么现在很多电视剧都在怀念这种居住方式。再往后，就是“核心家庭”的瓦解：这个不仅指的是三代同堂家庭的消失，还有同性恋和丁克家庭的出现，以及现在的宅男宅女。一切的关键在于，至少他是有选择的。

所以之所以有这么多宅男宅女，是因为他们有这个选择，这比没有选择要好很多。我在东莞遇到两个民工，他们在不同的两个工厂做工，两人结婚5年了，从来没有同过房。他们不会去宾馆开房间的，浪费钱呐！我在杭州也见过一个这样的例子，一对中年夫妇每周在一个红绿灯下聊20分钟天，然后各自回自己的单位去。

还有另外一种情况。我认识一个女孩，她从小就被寄宿在北京郊区所谓的“贵族学校”，一直到15岁，她妈在西班牙工作，她6年见一回妈（敲桌子）。她妈说，我在打拼啊！那个孩子每次见她妈都是满脸的仇恨，她不想见啊！可她妈强迫她去机场见面，还拥抱什么的，拥什么抱啊！

所谓“核心家庭”的解体，不只是留守儿童和留守老人，这些情况都属于这个范围。宅男宅女和这个东西是匹配的（突然陷入思考）……你们要发表一个什么样的东西啊？

就是一篇采访。

哦，一篇采访。

采访：王戈 & Madi

摄影：梁辰（前两张），张献民自拍（后两张）